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Criacionismo não é Ciência

Há muito queria falar sobre criacionismo no meu blog e, como o assunto é muito complexo e delicado, esperei ter inspiração para poder escrever para fins de esclarecimento.

O que é Criacionismo?

Há duas vertentes do criacionismo. O criacionismo clássico, que é a crença de que a criação da vida, do universo e tudo mais ocorreu exatamente como se encontra relatada na Bíblia. Ou seja, o criacionismo clássico consiste em acreditar que o deus cristão, Jeová, criou os animais exatamente da maneira que eles são hoje.

O “neo-criacionismo”, também chamado de “design inteligente”, é a crença de que é impossível explicar certas características dos seres-vivos através do evolucionismo, sendo indubitavelmente necessária a intervenção de uma “causa inteligente” para essa explanação. Ou seja, seus seguidores acreditam que tem “a mão de deus” em todos os processos que culminaram nos seres vivos e no universo tais quais são conhecidos atualmente.

A Escalada Criacionista

O criacionismo está, infelizmente, muito em pauta nos dias atuais, principalmente pela força (lê-se montanhas de dinheiros de fiéis fanáticos) de algumas igrejas evangélicas. O que elas querem? Querem que o criacionismo seja ensinado nas escolas nas aulas de ciências.

Apesar do assunto ser atual, o empenho dos crentes é antigo. Nos Estados Unidos, onde a maioria da população é protestante, sempre houve tentativas de derrubar o ensino da evolução, baseada na obra “A Origem das Espécies” de Charles Darwin, para se ensinar o Criacionismo. Como muitos alunos estavam sendo expostos aos argumentos evolucionistas nas escolas no fim da década de 1910 e início da década de 1920, foi aprovada, no Tennessee, a Lei Butler, que proibia o ensino da evolução humana nas escolas do estado, com medo que a compreensão das pessoas sobre como chegamos a ser o que somos hoje desvirtuasse a crença religiosa cristã. Em 1981 foi aprovada uma lei na Louisiana que garantia o ensino do criacionismo juntamente com o evolucionismo.

O termo “design inteligente” se popularizou com o livro “Of Pandas and People”, que defendia o ensino do criacionismo juntamente com o evolucionismo.

Os criacionistas, até meados do século XIX, não tinham problemas em manter que o que está escrito na Bíblia, em termos do surgimento do homem e das espécies, é a verdade, visto que a ciência ainda não tinha um modelo aceitável sobre o assunto. Com a publicação de “A Origem das Espécies”, em 1859, surgia uma maneira simples e elegante que podia explicar, passo por passo, a evolução de todos os seres vivos. Através de um meticuloso trabalho de décadas, Darwin, pela primeira vez na história da humanidade, demonstra que a existência das espécies, tais quais existem hoje, pode ser explicada cientificamente, sem a necessidade de uma intervenção divina e/ou inteligente.

Cabe aqui a observação de que os criacionistas tentam dissuadir o fato de que o design inteligente é uma adaptação do criacionismo clássico para que esse possa ser ensinado nas aulas de ciência. Eles afirmam que a “força sobrenatural” poderia ser qualquer entidade de qualquer religião, tudo isso para tornar a falácia criacionista cosmopolita e ser mais aceita, tirando seu vínculo a apenas uma religião, o que poderia acarretar em argumentos de que estar-se-ia dando preferência aos cristãos. Apesar dessa negativa de vínculo, o livro “Of Pandas and People”, em seu rascunho, teve a palavra “creationists” sistematicamente substituída pelo termo “design proponents”; essa trama foi revelada através da observação de uma mistura das duas palavras, creationist e design proponents, que saiu como “cdesign proponentsists” (c[reation] proponents[ists]). Ou seja, escreveram o livro inteiro com a palavra “creationists” e só depois tiveram a ideia de desvinculá-la ao criacionismo, foram no word, apertaram Ctrl+U e substituíram, tudo muito simples. Após essa evidência, a farsa da segregação das duas teorias ficou insustentável.

A publicação de Darwin, obviamente, foi polêmica. Com o passar dos anos, estudos e descobertas davam cada vez mais credibilidade ao evolucionismo, o fortificando. Amplamente aceito, o evolucionismo foi sendo ensinado nas escolas, o que foi visto com maus olhos às pessoas mais fundamentalistas cristãs, que temiam que seus filhos parassem de crer em Deus pelo conhecimento da evolução darwinista. Também, como o evolucionismo descreditava uma interpretação literal do texto bíblico, interpretação esta que era (e ainda é) seguida por várias vertentes do protestantismo, buscou-se, de várias maneiras, proibir o ensino evolucionista nas escolas.

Mas com novas descobertas, como o advento da genética e da biologia molecular, o evolucionismo foi sendo progressivamente sedimentado e aceito por toda comunidade científica. Com o evolucionismo consolidado nos dias atuais, sendo, assim, praticamente impossível destituir seu ensino em estados laicos, os criacionistas tiveram que se adaptar, tal como os organismos através da seleção natural, para sobreviver. Assim, o criacionismo surgiu com o “design inteligente”, dizendo que há certas características nos seres vivos que a evolução não explica adequadamente e que a introdução de uma inteligência superior é indispensável para sua elucidação.

Por que o Criacionismo não é Ciência?

Primeiro, temos que caracterizar o que é ciência. Ciência é, basicamente, a aquisição de conhecimento através da utilização do método científico.

O método científico consiste na união de determinados elementos para que se garanta a produção de um novo conhecimento. Para que se produza o conhecimento científico deve-se, então, seguir os seguintes passos, na determinada ordem: observar (definir o problema), recolher dados, propor uma hipótese, realizar uma experiência controlada para testar a validade da hipótese (princípio da falseabilidade), analisar os resultados, interpretar os dados e tirar conclusões, o que serve para a formulação de novas hipóteses.

Toda produção científica deve-se iniciar com a observação do fenômeno e, sucedendo a essa observação, deve-se recolher dados sobre ela para então propor uma hipótese. Depois vem o princípio da falseabilidade, que significa que a hipótese deve poder ser refutada, testada. Por fim deve-se analisar os resultados desse teste/contestação, para se chegar a conclusões através da interpretação dos dados adquiridos.

A hipótese de Darwin é que os animais evoluem através da seleção natural. Isso pode ser testado. Por exemplo: cultive uma grande população de bactérias num meio apropriado e depois aplique um antibiótico fraco, as adaptadas previamente sobreviverão e se multiplicarão, enquanto as outras não. Teremos então uma população inteira de bactérias resistente a determinado antibiótico. A constante seleção desses seres culminará em indivíduos bastante diferentes dos observados inicialmente. Uma característica aparentemente inútil, no início, tornou-se vital.

Não é apenas em organismos microscópicos que se pode constatar a adaptação de um ser vivo através da seleção natural. Animais introduzidos a algum tempo em ambientes diferentes apresentam modificações morfológicas facilmente identificáveis, como é o caso do coelho-selvagem australiano, que foi trazido da Europa, e hoje apresenta diferença quanto ao tamanho corporal, peso e tamanho das orelhas, devido ao clima quente e seco que encontrou. Outros exemplos são o I’iwi, uma ave havaiana que teve seu bico encurtado a partir do momento que sua fonte predileta de néctar começou a desaparecer e ela teve que procurar seu néctar em outros locais; e o Caramujo da Nova Inglaterra, que teve o formato e a espessura de sua casca modificada, provavelmente em resposta à predação pelos caranguejos.

Enquanto o evolucionismo respeita toda sistemática e metodologia científica, o criacionismo não. O “design inteligente” não respeita o princípio da falseabilidade, ele não pode ser testado. A estratégia criacionista para fazer valer sua “teoria” é tentar mostrar que há “falhas” na evolução. Aí fiquemos atentos à perspicácia dos elaboradores, os auto-intitulados (ctrl+U no word agora) “design propentists”. Eles tomam como verdade, sem nenhum argumento científico válido, que há uma dualidade na qual apenas o evolucionismo e o criacionismo são possíveis, sendo que um fator desfavorável a um é definitivamente um fator favorável a outro; em poucas palavras, se não é X é Y. Mas isso está longe de realidade. Eles utilizam essa estratégia simplesmente porque ela é estritamente necessária. Como eu disse anteriormente, o criacionismo não pode ser testado, ele não possui base científica válida, então a única maneira de fazê-lo parecer possível é através destas distorções. Já o evolucionismo tem raízes científicas fortes, ele nasceu da ciência pura, e não do sobrenatural, ele está livre das amarras da ignorância e da malícia para fazer valer seu argumento. Essa situação já mostra a colossal fragilidade do argumento criacionista.

Assim sendo, quaisquer argumentos apresentados pelos criacionistas contra a evolução não podem, de maneira alguma, ser tomados como evidência do “design inteligente”.

E o mais importante: onde estão as evidências de que algo sobrenatural age ou agiu nos seres vivos? Onde estão os fatos que mostram isso? Como podemos identificá-los? Como mostrar que uma inteligência ultraevoluída criou os animais que conhecemos do jeito que eles são? Carl Sagan já dizia, alegações extraordinárias exigem provas extraordinárias. E mais: o fato de algo assim interagindo com todos os seres vivos explicaria qualquer coisa. Qual a diferença de algo que não podemos ver, que não podemos detectar, que não podemos sentir, que não podemos observar, que não podemos identificar sequer o mínimo sinal através de estudos minuciosos (e até moleculares e atômicos) de algo inexistente? O que explica tudo não explica nada.

Estratégias dos Criacionistas


Mesmo assim há um esforço colossal por parte dos (ctrl+U no word) “design propentists”, através de distorções de várias ciências, para tentar “enfraquecer” o evolucionismo. Entre os esforços mais notáveis, temos a falácia da “complexidade irredutível” e da “complexidade especificada”, sendo ambos “argumentos” já, há tempos, refutados.

A “complexidade irredutível” diz que há, por exemplo, orgãos tão complexos que seria impossível serem criados aos poucos, pois a remoção de qualquer um dos elementos que o formam o destituiria de sua função básica. Baseada na “complexidade irredutível”, um órgão que se tornou bastante popular é o olho humano. Os criacionistas afirmam que o olho é muito complexo e que, retirando qualquer uma de suas “partes” ele não “funciona”. Portanto, o olho seria impossível de ser criado pela seleção natural, por ser muito complexo, e não poderia ter evoluído aos poucos porque tudo o que o forma é essencial. Mas aí está a distorção, nem todas as funções do olho que nós possuímos foram sempre necessárias. A evolução do olho está bem estabelecida, basta estudar zoologia. Desde o ocelo das planárias, que só são capazes de identificar a presença e a intensidade da luz, passando por outros olhos mais desenvolvidos como dos invertebrados, até chegar nos vertebrados, através dos peixes, répteis etc. Todo esse estudo revela uma lenta adaptabilidade e evolução dos olhos. Não à toa, a “complexidade irredutível” já foi refutada em artigos de pesquisa e rejeitada pela comunidade científica em geral.

A “complexidade especificada” é ainda mais esdrúxula, ela afirma, basicamente, que algo que tem uma complexidade específica tal que seria muito improvável ocorrer ao acaso, ela seria identificada então como intelegente e, assim sendo, seria originada por uma entidade inteligente. Ela dizia que a complexidade das “mensagens” transmitidas pelo DNA eram complexas o suficiente para que fosse comprovadamente originária de um ser inteligente. Ela até define um valor limite de que qualquer coisa com menos de 1 em 10150 chance de ocorrer naturalmente, é proveniente de uma força sobrenatural. Sim, o argumento é esse, é tautologia. O criador do termo, matemático, filósofo, e teólogo William Dembski, apenas escolheu arbitrariamente um número e decidiu que seria assim. É assim porque ele quer e ponto, sem nenhuma base científica. Obviamente, esse termo é totalmente rejeitado pela comunidade científica.

Mais estratégias são utilizadas pelos criacionistas para fazer com que o “design inteligente” seja ensinado nas aulas de ciências. Uma delas é tentar fazer com que a evolução pareça uma teoria em crise, enquanto que, na verdade, como eu já disse e mostrei, ela só vem ganhando mais e mais força e está totalmente consolidada na ciência. Outra é dizer que a evolução é só uma teoria, havendo outras explicações pertinentes; eu já mostrei aqui que o criacionismo não é uma destas explicações, e mais, não é apenas uma teoria, cabe aqui a frase de Dobzhansky de que nada faz sentido em biologia a não ser à luz da evolução: sem a evolução seria impossível explicar o porquê do mundo vivo ser como é.

Outra estratégia que utilizam é de que o ensino deve ser democrático e que, se é ensinada a evolução, deve-se dar a liberdade para que também se ensine o criacionismo. Essa é uma falácia pois, como eu já demonstrei, e como tribunais nos Estados Unidos já julgaram, e como cientistas já rejeitaram, o criacionismo não é ciência, não possui nenhum argumento válido e, assim sendo, não há porque ensiná-lo justamente na aula de ciências. Essa falácia põe o criacionismo no mesmo nível que o evolucionismo, o que é uma mentira.

A Ciência Prevalece

Apesar de todos argumentos contrários, o poder da crença fanática, da ignorância e do dinheiro é forte. Os criacionistas seguem tentando, a todo custo, inserir o ensino do “design inteligente” nas aulas de ciência. Em algumas escolas respeitáveis, como o Mackenzie, isso já é realidade, por incrível que pareça. A esposa do Garotinho tentou instituir o criacionismo nas escolas públicas do Rio de Janeiro quando foi governadora, mas não obteve sucesso. Mesmo assim, o criacionismo, após algumas derrotas recentes, está aparentemente adormecido, mas educadores e cientistas só estão esperando uma nova formulação fantástica para um novo ataque.

O criacionismo já não é científico desde o início: ele parte já da “certeza”, já parte da ideia de que há uma inteligência que “guia”. O criacionismo é uma ânsia de pessoas desesperadas que possuem uma crença tão fraca em seu deus a ponto de poder ser destruída através de constatações verídicas que se faz na natureza. O criacionista  tem uma crença tão frágil que precisa modificar, sabotar e distorcer fatos provados para que ele possa manter seu mundo. O deus do criacionista é tão impotente que o fato de existir processos pelos quais os seres vivos evoluíram o condena a inexistência.

Como escreveu Darwin, “enorme é o poder da distorção constante; porém, a história da ciência mostra que, felizmente, este poder não resiste muito tempo”. E a ciência prevalece.

Recomendado: Qual a situação da Educação Científica no Brasil

Veja também: Criacionismo nas Escolas: Tendência Mundial?

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  1. novembro 27, 2009 às 09:48

    Quando vemos religiosos não sabemos o que fazer quanto à sofrível condição humana deles, são mais tristes diante da vida do que os mendigos, pois estes estão em frangalhos acabando-se a si mesmos, mas os religiosos acabam também com os outros. Ficamos aflitos pois são como viciados em cigarros. Poluem-se, poluem o meio-ambiente com a lamentável expressão psicológica que têm, e se arrastam em seus dias em suas pantomimas eufóricas e expectação de medo. São esquivos à vida; vítimas ludibriadas da “esperteza” que nos assola.

    O Empecilho da Ignorância Religiosa sobre a Ciência.

    Aos poucos fico cada vez mais estupefacto ao descobrir que enquanto desenvolvia um trabalho importante pra nós seres humanos, elementos destituídos de escrúpulo já “vigiavam” e “censuravam” enunciados valiosíssimos nele expostos, sem que eu me desse conta.
    Nunca, nunca, poderia imaginar que a clareza trazida por conhecimentos ficava à mercê absoluta da estupidez religiosa (duvidam? Então com que “cuidados” foram repassados os resultados do Projeto Genoma?).
    Nunca poderia imaginar que quando vamos contentes aos lugares apresentar descobertas valiosas para nossa Sociedade voltamos ou ficamos estarrecidos com a idiotice, canalhice, e falta de escrúpulo da religião e dos mandantes-de-crenças e seus lacaios.
    Esse é o enfoque.
    Agora, agorinha mesmo, depois de tanto estar espizucado onde de modo algum deveria, depois de ser recebido com risos e tapinhas nas costas, depois de ver narizes dissimulados, preconceituosos, torcidos; vejo-me de cara com inenarráveis porquês de tantos entraves, tanta perseguição, no que contente e com sucesso eu e muitos outros fazem, e fizeram.
    Sem querer (vejo), lá está na Internet, a psicologia de desmanche dos religiosos, subvertento o Segundo Princípío da Termodinâmica.
    Já havia me dado conta que de repente o enunciado mais claro possível do Segundo Princípio da Termodinâmica proposto por Carnot aparecia recentemente meio que embolado em outras proposições; e pior; o fato é que o enunciado mesmo de Carnot já não se encontra tão facilmente disponível na Internet (já neste momento) e talvez possivelmente já seja assim também nos livros.
    O QUE ISTO SIGNIFICA? Significa que uma censura (e uma intenção de “formatar” ignominiosamente o conhecimento) pior que todas as que poderíamos imaginar está se revirando insandescida, e sub-repticiamente dissimulada, e nociva como um vírus parasita; degenerando o salutar vigor e vocação investigativa de nossa espécie; por conseguinte nossa mentalidade.
    O que vou dizer aqui exclusivamente neste parágrafo é extremamente complicado, mas conto com a reflexão humana dos que prezam uma mentalidade bem-disposta para proceder uma ponderação: Quando quiseram “formatar” a aceitação civil da continuidade da pobreza(cites-se estado de escravidão civil) ergueram um moeirão chamado Aristóteles, que distorceu os claros pensamentos filosóficos de Leucipo e Platão (é preciso dispor de fontes seguras para entender isso). Se notarem bem, uma frase que reforça o autoritarismo do Sistema Impostor do Reino da Canalhice Vadia: “sempre teremos os pobres conosco”, está a inferência indutiva sobre o que se vê e, sobre o que se “pensa”, decorrente de “um costume de ver” de nossos sentidos rastejadamente apropriada pela dissimulação e indução de fé enganosa. Essa frase se atribui a um “mentor” que se julga por aí ter tido a intenção de promover um revolvimento civil, disposto a fazer um confronto revolucionador (que nada revolucionava), foi o verossímel judeu estilo super-homem. Usaram o mesmo pensamento “formatado” pelo crápula Aristóteles. Nunca um pensador revolucionário, o suposto judeu, por Fé intima na atitude humana de encontrar a verdade para progredir, diria que “sempre teríamos os pobres conosco”; isto pelo que se atribui à representatividade que fazem do mito é absurdo; e pela mesma intuição (ou inferência de pensador livre por ofício) é incoerente com a determinação humana, no seu firme viver civil; pois não somos propostos à pobreza nem como indivíduos, nem como Sociedade; aliás a Sociedade foi coligida e bem-sucedida (apesar de tudo) por causa disso; pois é e foi pautada associativamente na troca colaborativa (capitalismo autêntico e saudável – uma Meritocracia que está sendo confundida de propósito como favores racistas, e estupidamente vitalícios, como os de privilégio da primogenitura, e de feudalismo político), e não, para refestelo de só alguns.
    Neste pormenor, da troca (de produção, serviço, balanço do valor) desde aí, já se propunha as compensações por função, e, por conseguinte, ao mérito pela vocação/diga-se competência; o que é em suma definição de Capitalismo- Meritocrático (interessante que até a eletricidade está proposta assim na Natureza pelo teor da troca na ddp). Depois vem a subversão dos sofistas, que desandaram de vez (ou intentaram contra) com a confiança dos investigadores nas premissas, nas inferências (na intuição humana); pois foi isso é que foi impingido na Filosofia, derrubar a epistemologia; deixar o ser humano sem chão e sem expectativa psicológica dum viver seguro. Depois ainda, com a Renascença, vieram mais “disciplinadores” assassinatos (feitos pelos sórdidos credenciamentos dos “intermédiários” de divindades) e os extermínios sobre todos os que quiséssemos sair do obscurantismo; e todos pagamos o preço da ignorância e desfaçatez dos opressores atolados em crenças e os interesses espúrios de suas incompetências.
    E chegou a vez da “intromissão divina” no Segundo Princípio da Termodinâmica.
    E vemos aí a estupidez do vírus psicológico dos pulhas religiosos tentar jogar a Ciência contra si mesma. Mas a Natureza tem um capricho extraordinário. Nós não nascemos de chocadeira, nem brotamos em troncos de árvores. Temos vaidades supérfluas sim, e arrogâncias descomedidas também; mas pelo menos uma vaidade é consistente: Nascemos por diretrizes muito bem coordenadas; otimamente justificadas entre si; e refletimos mesmo a maravilha de estar minimamente seguros num ajuste de volume, temperatura e pressão; nesse nosso Universo, que se modifica continuamente trocando componentes entre setores densos e mais rarefeitos,
    Nunca, e de modo algum, o 2o. Princípio da Termodinâmica combate contra a Evolução.
    Como é o enunciado desse Princípio pela Lógica Espacial?
    Só é possível modificar um estágio/estado de uma fonte de comportamento num sistema pela introdução de uma outra fonte de comportamento.
    Pois bem. É aqui que vamos deixar bastante claro que pela Lógica Espacial é mais do que corroborada. A primeira coisa que devemos notar e notabilizar é a INDUÇÃO entre menções-energia (as ultimativas existências puntuais que são diversas do vácuo absoluto).
    A Indução é um fenômeno/ação expressado(a) por um par de menções espaciais, que, por afastarem-se ou aproximarem-se como resposta à diferenciação em espécie(s), pode ser nomeado de par-energia.
    A Lógica Espacial se define como as conduções ao/do Movimento, i.é, o que favorece o Movimento e o que efetiva o Movimento.
    Apresenta-se então inevitavelmente este Estudo como epistemologia em lógica nuclear.
    Neste conhecimento está a definição de hífen-energia ou par-energia.

    Definição epistemológica de par-energia:

    par-energia é uma diretriz que se abre tendendo indefinidamente em reta suscitando a idéia de Infinito.
    par-energia é uma diretriz que se fecha unidirecionalmente vindo indefinidamente do Infinito, tendendo a um encontro que suscita a idéia de ponto e reta.

    Como se vê, é a proposição da Atração e Expulsão na Natureza.

    O par-energia é a expressão de duas menções(existenciais) que respondem-se uma à outra com ação de aproximação ou afastamento; que ao se comportar conseguinte à tendência ao Movimento constituem-se/efetivam-se como energia (potencial ou cinética).

    O par-energia é o fenômeno que expressa a inércia em dois estados: o potencial, pelo par que efetiva atração entre si, sendo propenso à junção (ou, estar proposto junto); e o cinético, pelo par que efetiva expulsão entre si, sendo propenso à separação (ou, estar proposto separando-se).

    Esta definição apesar de ser bastante elucidativa implica (entre outras atinências lógico-espaciais) a questão do teor constitutivo da menção existencial (que a torna um co-ponto — que a faz ser vista como energia) por responder-se com outra menção, ao expressar-se como par-indutor; ou seja; prontificando ação, uma ação dual, postulando o Movimento pelo que é: Separação e Ajuntamento. E, incide por contingência do teor haver espécie; o ser o Espaço-Existencial diferenciado em espécie(s) puntuais. Estabelecendo exigências lógico-abstratas não-mensuráveis, as mensuráveis, e exigências lógicas de comportamento, para favorecer coordenação, e feedbacks de sistemas operacionais que estabelecem a Natureza.
    Decorrente disso o que se tem por consequência é a disposição das atrações e expulsões entre si, do que se obtém por introdução num sistema isolado a interação de duas fontes de comportamento; utilizando, claro, hífens-energia (correlacionados com o que se tem já descobertos como menções quânticas de ultimativa ordem). Ao fazer isso, é demonstrado vetorialmente que um dos estados apresenta alteração, configurando resistência, e o outro aceleração, e o efeito final do trabalho gera uma forma bidimensional, que só é plana por estar em movimento ao representar um binário antagônico centrado por um atrator.

    É como que uma genética cósmica.

    Do que se depreende logo uma utilidade dessa enunciação toda? Calor é indução de comportamento.
    E essa Influência entre as menções-espaciais-existenciais definida como: Indução de Movimento.

    Sinto muito; mas como já disse num post na Internet: A Mentira Acabou. Estamos no Século XXI, é inevitável o espetáculo dos estouros e das luzes, nova claridade com novos matizes fulgura no alvorecer.

    Este texto resumo foi postado às pressas no CMI Brasil quando eu estava sendo roubado e ao mesmo tempo perseguido e imposto à situação de mendigo, enquanto “apagavam” minha identidade civil. Aceitei tais aberrações e hoje assino-me Haddammann Veron Sinn-Klyss, um ser humano da mentalidade pioneira do Séc. XXI.
    O ser humano tem em mãos os recursos conceituais para “criar” matéria, ou seja, alcançou as diretrizes que fazem organizar a energia. Não há como abafar isto. É poder e solução. Completamente incompatível com religião, pois requer escrúpulo para com a espécie humana, tanto no que concerne ao aporte cognitivo ao ser vivo que reflete, quanto ao que remete à nossa Sociedade conjunturalmente.

    Diretrizes, leis, e princípios, são distinta e rigorosamente definidos, com epistemologia que evolui da conceituação de Leucipo, Euclides, Galileu, Newton, Carnot, Bohr, Feynman, etc.

    O ESPAÇO-MOVIMENTO proposto por um padrão jamais antes visto, integra conceitualmente massa, carga, energia, força, apresentando as importâncias espaciais e funções que as versionam paradoxalmente no que se nomeia Lógica Espacial.

    O Movimento é inexoravelmente demonstrado em rudimentar instância como Separação e/ou Ajuntamento. O ESPAÇO é postulado como uma Composição; em possibilidade primacial: uma Diversidade.
    Os conceitos de Adição e Multiplicação são simplesmente expressos como fenômenos provenientes da própria expressividade espacial; em que o suporte lógico-espacial que tem a determinância de comparação faz as exigências (de distinção) Igualdade e Diferença.

    A definição de hífen-energia aparece e desaparece da Internet, e foi massacrada, depois de estar confirmada como veracidade epistemológica.

    Ao Pensador foi apresentada as alternativas de ostracismo, ou excentrismo, como um passe para andar pra lá e pra cá na Sociedade como um ?diz-nada?; impedido de palestrar como fazia. Documentos comprobatórios foram ameaçados de serem ?espremidos? por ?notas? de repreensão e descrédito; e foram feitas ameaças veladas em ?conselhos? de não procurar a mídia (para não ser destruído). Conselhos dados com reforços ?éticos? se valeram de lendas e imagens religiosas para ?parar? as argumentações sobre a Lógica Espacial, ou restringi-la ao sugadouro dos parasitas que oferecem migalhas (de mendigo mesmo) se o Pensador quisesse sobreviver enjaulado profissional e socialmente, passando cada conceito novo à ávidas atenções, que desmerecem as valiosas informações assim que são completa e irrefutavelmente descritas e demonstradas e as usurpam com o podrer do Sistema (com sua ampla mídia e operadores de desonestidade). O Pensador está ?preso? à vista de todo mundo.
    O terror da perseguição está até no modo que as postagens aparecem nos sites de buscas, está nas ruas, está nas salas de estudos já ?precavidas? pelas máfias que impõem o obscurantismo em todas alas da Sociedade.
    Não estou disposto a me ?conformar? como Galileu, nem a me sujeitar como Mendel, nem a ser esquartejado como Hipátia, nem a ser alvo de espanques como o cientista que os Evangélicos expulsaram com família e tudo do lugar em que vivia por ter descoberto uma vacina; não estou disposto a viver continuamente uma vida desgraçada e perseguida como outras repetidas histórias com as de Renato Russo, Lennon, Michael, Senna, etc; só porque pensei que seria felicidade encontrar o que melhorasse a vida dos seres humanos.

    Haddammann Veron Sinn-Klyss
    http://sinn-klyss.tigblog.org/post/1386399?setlangcookie=true
    haddammann@bol.com.br

  2. rosario
    novembro 27, 2009 às 12:18

    Muito bom o texto.
    E, Haddammann não esquenta, não, a história da humanidade infelizmente mostra que o homem toda a hora volta ao mesmo lugar, mas depois passa, o obscurantismo se esvai e vivemos novamente alguns séculos sob a luz. É um ciclo horrível mas é o que acontece. Quanto ao cigarro, a sua fumaça é nada perante a neblina da ignorância, fumar faz mal, mas ainda assim é uma companhia para uma época tão lúgubre.

  3. Daniel Ruy Pereira
    novembro 30, 2009 às 09:28

    Caro girsaum,

    Obrigado pela visita e participação.

    Você me perguntou porque o criacionismo não é ciência. E vou responder com base no seu texto e nas suas palavras.

    “Primeiro, temos que caracterizar o que é ciência. Ciência é, basicamente, a aquisição de conhecimento através da utilização do método científico.

    O método científico consiste na união de determinados elementos para que se garanta a produção de um novo conhecimento. Para que se produza o conhecimento científico deve-se, então, seguir os seguintes passos, na determinada ordem: observar (definir o problema), recolher dados, propor uma hipótese, realizar uma experiência controlada para testar a validade da hipótese (princípio da falseabilidade), analisar os resultados, interpretar os dados e tirar conclusões, o que serve para a formulação de novas hipóteses.

    Toda produção científica deve-se iniciar com a observação do fenômeno e, sucedendo a essa observação, deve-se recolher dados sobre ela para então propor uma hipótese. Depois vem o princípio da falseabilidade, que significa que a hipótese deve poder ser refutada, testada. Por fim deve-se analisar os resultados desse teste/contestação, para se chegar a conclusões através da interpretação dos dados adquiridos.”

    Ciência é isso mesmo. Se não obedecer a esses critérios, que não chegue nem perto da definição porque não pode. Você só esqueceu de incluir um fator indispensável: o paradigma. (Para esclarecer aos leitores, podemos dizer que o paradigma é um tipo de cola, que liga tudo isso que obtemos na definição do girsaum. Ele é uma explicação coerente que dá substância à teoria que tenta esclarecer aqueles fenômenos observados. Sem o paradigma, o trabalho científico é impossível, conforme Thomas Kuhn, em “A estrutura das Revoluções Científicas”.) O paradigma é o que permite que consigamos bolsas de pesquisa, títulos acadêmicos e posição respeitável na sociedade, além de dinheiro, evidentemente. Quando o assunto é origem da vida e da biodiversidade, o paradigma mais aceito hoje é o evolucionista.

    Responda-me girsaum, quando o evolucionismo obedece os critérios que você colocou? (Sei que você não gosta de quando os criacionistas usam este argumento, e embora não tenha só ele, preciso dele para responder à sua pergunta.) Você postou algumas “evidências irrefutáveis” em seu texto, como a “evolução” dos coelhos e bactérias. Porém, esses seus exemplos não mostram evolução alguma, exceto microevolução, que é uma variação dentro de certos limites taxonômicos, o que o criacionismo aceita muito bem, como aceita muito bem a seleção natural. Ela é parte importantíssima na teoria criacionista.

    Contudo, você disse que o criacionismo não respeita o princípio da falseabilidade. Talvez você não saiba, mas o criacionismo já sofreu, internamente, muitas mudanças justamente por causa deste princípio. O que não muda é quanto à base da teoria. Igualzinho ao evolucionismo. É possível dizer que as duas teorias estão em pé de igualdade. Em última análise, segundo essa sua definição, não seriam ciência. Por que quando se trata de Deus (ou de sua ausência) nem criacionistas nem evolucionistas abrem mão de sua fé.

    A ausência de Deus em uma teoria não é, de forma alguma, fundamental para a caraterização da ciência. Naturalismo filosófico e científico são completamente diferentes. Criacionistas são defensores do naturalismo científico. O filosófico é que é problema, pois a evidência da natureza aponta sim para um Inteligência que, cientificamente, fica demonstrada nas próprias evidências naturais. (Aquelas que você citou sobre a complexidade, que não foram refutadas coisa nenhuma, mais outras. O que você fez foi analisá-las à luz do paradigma evolucionista, que acredita que uma explicação ocelo-olho é suficiente, por analisar o fenômeno à luz da semelhança morfológico-funcional. Ou seja, não convence). A ciência, como a temos atualmente, só não pode determinar a identidade do Designer, pois quem o faz é a Filosofia ou Teologia. Para mim, a Teologia. “Para mim” porque eu, como a maioria dos criacionistas hoje, acredito que o Deus da Bíblia deu origem ao universo. De novo, estamos quites. Você acredita que o acaso fez isso, ou seja, no lugar de Deus, inexplicável, você colocou o acaso, também (mas não igualmente) inexplicável.

    Gostaria de comentar outra coisa que vi em seu texto:

    “Já o evolucionismo tem raízes científicas fortes, ele nasceu da ciência pura, e não do sobrenatural, ele está livre das amarras da ignorância e da malícia para fazer valer seu argumento. Essa situação já mostra a colossal fragilidade do argumento criacionista.”

    Essas suas palavras não tem o menor nexo, girsaum. São mais uma profissão de fé do que uma descrição da realidade. Darwin, na primeira edição de “A origem das espécies” defendia que Deus havia criado o processo todo, depois, mudou de opinião. Seu livro tem como influências diretas a aversão da sociedade (contemporânea a ele) pelos milagres, as dificuldades em explicar a morte e o sofrimento no mundo (três de seus filhos morreram enquanto escrevia o livro), e o naturalismo filosófico. Vários evolucionistas apontam as fragilidades do evolucionismo. Por exemplo, Francis Crick, co-ganhador do Nobel pela descoberta da estrutura do DNA, e o próprio Darwin, com seu medo paleontológico de que os fósseis que precisava não fossem descobertos. E esse lance de “amarras da ignorância e da malícia” não colam mais, cara. O criacionismo tem vários pesquisadores, com títulos de Ph.D. para cima, e pesquisas sendo feitas no mundo todo.

    Essa é minha resposta, mas não o final do meu comentário. Leia o resto, por favor.

    Aguardo sua resposta, girsaum.

    Abraço e Deus abençoe,

    Daniel.

    PS1: Não existe esse negócio de “neo-criacionismo”. Existem os criacionistas e os defensores do Design Inteligente, muitos dos quais são ateus. São duas teorias que podem ser intercambiáveis, mas têm diferenças importantes. Não confunda as coisas.

    PS2:

    “O criacionismo está, infelizmente, muito em pauta nos dias atuais, principalmente pela força (lê-se montanhas de dinheiros de fiéis fanáticos) de algumas igrejas evangélicas. O que elas querem? Querem que o criacionismo seja ensinado nas escolas nas aulas de ciências.”

    Que base sólida você tem para acusar os criacionistas de defenderem a teoria por dinheiro? Esse ataque ad hominem, além de caluniador, é inútil porque não é verdadeiro. Primeiro, porque nem todos os evangélicos são ladrões de dízimos e ofertas. Essa generalização é infantil. Segundo, porque criacionistas querem que a teoria criacionista seja ensinada nas escolas públicas porque é a melhor explicação para os fenômenos que observamos. Não tem nada a ver com a doutrina dos dízimos, que varia entre os próprios cristãos (alguns defendem que dízimo não existe).

    • girsaum
      novembro 30, 2009 às 21:16

      Olá Daniel,

      Obrigado você pela sua participação e pelos apontamentos que fez, isso é muito bom para que eu possa esclarecer pontos pendentes no meu post.

      Pra começar, eu não perguntei a ninguém porque o criacionismo não é ciência, foi uma pergunta retórica como título para dar início a uma explicação. Nada de mais. Nas minhas “andanças” pela internet, eu já vi três “tipos” de criacionistas, se é que se pode dizer assim: os que não possuem conhecimento algum sobre o evolucionismo, os que conhecem um pouco e não querem conhecer mais e os que possuem um razoável conhecimento e utilizam esse conhecimento para fazer algumas distorções no discurso evolucionista, tornando frágil esse ponto e atacam.

      É bom, inicialmente, deixar bem claro que, como eu disse no texto, mesmo que haja algo ainda não bem esclarecido pela evolução, isso não valida, de maneira alguma, o criacionismo. O interessante é que, até o presente momento, nunca foi apresentada uma evidência que invalide a evolução pela seleção natural… e olha que tentativas não faltaram. Eu acho isso muito bom, inclusive, pois é assim que se trata a ciência, como nós dois sabemos, faz-se tudo para que se prove o contrário e, passando por essas provações, ela fortalece, não passando, ela sucumbe. É por isso que o evolucionismo é tão forte, tão aceito. Por isso que a nada faz sentido na biologia a não ser a luz da evolução.

      Por todo corpo de seu comentário, você utilizou estratégias que já estou familiarizado, pois elas estão presentes no discurso de muitos criacionistas. Todas elas são falaciosas, devo já adiantar. Portanto, vou classificar uma parte de minhas respostas identificando cada falácia por número, para não nos perdermos.

      Falácia 1: “O evolucionismo não é científico”

      Você me pergunta “quando o evolucionismo obedece os critérios que você colocou?” Obedece sim e já disse o porquê. Agora, só para não deixar dúvidas, alguns exemplos de que o evolucionismo é falseável… Se fossem encontrados, por exemplo: Um registro fóssil estático; quimeras verdadeiras, seres que tivessem combinados diversas partes diferentes e de diversas linhagens, e que não pudessem ser explicados por transferência genética (cuja transferência ocorre por pequenas quantidades de DNA entre gerações), ou por simbiose (quando dois organismos se unem); um mecanismo que impeça as mutações de acumularem.

      Falácia 2: “A microevolução existe e a macroevolução não”.

      A falácia da micro e macroevolução não é também muito difícil de ser refutada pois, afinal, a macroevolução nada mais é que diversas microevoluções ocorrendo repetidas vezes através de um longo período de tempo. Se alguém admite a possibilidade de haver microevoluções, como os criacionistas admitem, até porque não se pode negar as provas, por que a macroevolução seria impossível? Por que seria impossível que essas mutações que ocorrem sempre se acumulassem tanto ao longo de milhares e milhões de anos a ponto de gerar um indivíduo tão diferente do original que não se pudesse acasalar com um igual a ele, formando assim uma nova espécie? Nada impede. Já sabemos, inclusive, que mutações pontuais em genes ligados ao desenvolvimento podem provocar grandes mudanças no organismo adulto.

      Se fosse encontrado um mecanismo que impedisse o acúmulo de mutações e este estivesse presente em todos os seres vivos, a evolução seria provada falsa. Aí está mais uma maneira de falsear a evolução.

      Cabe dizer que o fato de não podermos ver uma grande mudança nos animais é porque ela requer muitos anos para acontecer. Mas os registros fósseis, diversos, evidenciam espécies intermediárias. Registros moleculares e genéticos também evidenciam a evolução. A nossa incapacidade (nesse caso devido ao tempo) de observar diretamente uma evolução acentuada, não invalida a evolução. Assim como jamais vimos um elétron, nem vimos a luz em sua velocidade, nem medimos as distâncias astronômicas com uma trena. Basta analisar as evidências. Isso é ciência.

      Há também alguns exemplos de especiação comprovadas, uma nova espécie de mosquito, a forma molestus isolada nos subterrâneos de Londres, sofreu especiação da Culex pipiens (Byrne and Nichols 1999; Nuttall 1998) e várias novas espécies de plantas surgiram via poliploidia (de Wet 1971) como a Primula kewensis (Newton and Pellew 1929).

      Falácia 3: “O naturalismo científico”

      A ciência não exclui a análise de algo sobrenatural. O naturalismo que ela adota é o naturalismo metodológico. Ela não assume que a natureza é tudo o que existe, e sim que a natureza é a única medida padrão que temos. Caso existam resultados sobrenaturais que possam ser estudados cientificamente, eles assim serão estudados. E nem é necessário dizer o quanto ele funciona.

      Você diz também que a evidência da natureza aponta para uma inteligência, mas não especificou nenhuma, não soube dizer quais são essas evidências. Não soube também refutar o que eu disse a respeito das complexidades. Essas complexidades já estão sim, há muito tempo, descartadas. Mesmo se não estivessem (estão) isso não seria, como torno a repetir, uma evidência a favor do criacionismo. Ela só mostraria que a evolução não seria capaz de explicar esse fato, deixando o modelo em aberto. Mas como não é o caso…

      Falácia 4: “A evolução requer fé”

      Isso já está mais do que explicado por mim. A evolução não é questão de fé. Mostrei como ela pode ser falseável, como ela pode ser observada, falei sobre a especiação observada no mundo contemporâneo. O evolucionismo não está “no mesmo pé” que o criacionismo. Dizer isso ou é não conhecer a ciência, ou é conhecê-la e distorcê-la propositadamente.

      O acaso não é a mesma coisa que a inteligência superior. Primeiramente o acaso nem é no sentido geral da palavra. É um acaso direcionado e observado. Sabemos que pode haver mutações casuais nas moléculas de DNA, isto está mais do que provado. Sabemos que ela ocorre casualmente. Com os exemplos que eu dei no texto podemos ver a ação da seleção natural em indivíduos previamente mutados e resistentes a determinadas condições, como antibióticos. Tudo isso é observável, é provado, é palpável, é concreto. É fato. Agora não há sequer uma evidência que mostre que uma inteligência superior modificou o DNA de algum ser vivo ou qualquer outra evidência que valha. Tanto não há que você, em toda essa sua resposta, não soube apontar nenhuma.

      Falácia 5: Utilizar dados (duvidosos) insignificantes como argumento

      “Essas suas palavras não tem o menor nexo, girsaum. São mais uma profissão de fé do que uma descrição da realidade. Darwin, na primeira edição de “A origem das espécies” defendia que Deus havia criado o processo todo, depois, mudou de opinião. Seu livro tem como influências diretas a aversão da sociedade (contemporânea a ele) pelos milagres, as dificuldades em explicar a morte e o sofrimento no mundo (três de seus filhos morreram enquanto escrevia o livro), e o naturalismo filosófico. Vários evolucionistas apontam as fragilidades do evolucionismo. Por exemplo, Francis Crick, co-ganhador do Nobel pela descoberta da estrutura do DNA, e o próprio Darwin, com seu medo paleontológico de que os fósseis que precisava não fossem descobertos. E esse lance de “amarras da ignorância e da malícia” não colam mais, cara. O criacionismo tem vários pesquisadores, com títulos de Ph.D. para cima, e pesquisas sendo feitas no mundo todo.”

      Aqui você rodeou, rodeou, e não disse nada. Já mostrei que fé não é. Gostaria muito de ver essa afirmação de Darwin, mesmo que exista, ele teria mudado de ideia, como você disse, então isso não significa nada. As razões pelas quais ele escreveu ou deixou de escrever qualquer coisa não muda o fato das evidências atuais. Falou que evolucionistas apontam fragilidades na evolução, Crick não era biólogo, era físico, e você não disse qual suposta fragilidade ele teria apontado. O fato de Darwin ter ou não receio de fósseis, se isso for verdade, também não invalida tudo o que foi descoberto que evidencia a evolução. Inclusive os fósseis a evidenciam muito bem. O fato de PhD fazerem pesquisas sobre o criacionismo, não a valida também. Tudo que você escreveu nesse parágrafo não faz o menor sentido.

      “PS1: Não existe esse negócio de “neo-criacionismo”. Existem os criacionistas e os defensores do Design Inteligente, muitos dos quais são ateus. São duas teorias que podem ser intercambiáveis, mas têm diferenças importantes. Não confunda as coisas.”

      Isso entra naquele parágrafo do texto no qual eu disse que os crentes tentam desvencilhar o criacionismo do “design inteligente”, acho que já está bem respondido. Gostaria de ver um ateu criacionista, seria interessante. De qualquer maneira, esse fato não valida nada.

      “PS2: Que base sólida você tem para acusar os criacionistas de defenderem a teoria por dinheiro? Esse ataque ad hominem, além de caluniador, é inútil porque não é verdadeiro. Primeiro, porque nem todos os evangélicos são ladrões de dízimos e ofertas. Essa generalização é infantil. Segundo, porque criacionistas querem que a teoria criacionista seja ensinada nas escolas públicas porque é a melhor explicação para os fenômenos que observamos. Não tem nada a ver com a doutrina dos dízimos, que varia entre os próprios cristãos (alguns defendem que dízimo não existe).”

      Não digo que defendem a teoria por dinheiro, disse que o poder e o dinheiro das igrejas exercem uma grande pressão em diversos governos para que aceitem ensinar o criacionismo nas aulas de ciências. Programas de TV por eles pagos, por eles realizados, vídeo-aulas mentirosas e/ou ignorantes etc. Não estou questionando a idoneidade de nenhuma vertente religiosa. Poderia até fazer, mas não toquei no assunto.

      Abraços,

      Gil

    • Anônimo Oculto Culto
      outubro 9, 2012 às 21:11

      Explica isso aqui, por favor: http://www.youtube.com/watch?v=oaiVQODrbQY . Abraços!

  4. dezembro 10, 2009 às 12:02

    O “Boeing” e a Vida
    Jocax, Março/2005

    Uma crítica freqüente dos criacionistas contra a teoria da evolução darwiniana pode ser resumida na sentença:

    ” Criar um ser vivo como um homem é a mesma coisa que dizer que um vendaval batendo num ferro-velho durante bilhões de anos pode montar um Boeing 707 ”

    Vamos supor que a probabilidade de um vendaval bater num ferro-velho e montar um Boeing 707 seja equivalente a jogar certa quantidade de dados, por exemplo, Dez mil dados, e todos eles caírem com a face “ 6” voltadas para cima. Mas a pergunta correta é: “É assim que a natureza trabalha?” ou “É assim que a evolução se processa?”.

    A resposta é “Não!”.

    A natureza não faz a evolução dos seres vivos se processarem como se um evento altamente improvável fosse acontecer repentinamente. Para entendermos como a evolução se processa vamos utilizar, como analogia, um jogo com dados e supor que os Dez mil dados representem o genótipo de um ser humano. Então vamos fazer com que estes 10 mil dados sejam jogados de forma a fazê-los caírem todos com a face “ 6” para cima (representando o ser humano). Isso sem ter que forçar o número “ 6” em nenhum deles. Parece impossível? Mas não é, como veremos a seguir:

    Inicialmente você pega o primeiro dos Dez mil dados e o joga. Este dado vai ser o equivalente ao aparecimento da primeira molécula com capacidade de se replicar. Se não cair “ 6” na primeira vez então se joga o mesmo dado novamente. Se ainda não cair “ 6” continua-se jogando o mesmo dado até que finalmente ele caia com a face “ 6” voltada para cima. Na média, deveremos jogar seis vezes um dado para que o número desejado apareça. Devemos lembrar que uma molécula capaz de se replicar é “infinitamente” mais simples do que um ser humano completo. Mas continuamos jogando o mesmo dado até que finalmente ele cai com a face “6“ para cima. Temos então a primeira molécula replicante.

    Podemos pensar que o surgimento da primeira molécula replicante seja algo mais difícil de ocorrer, na nossa analogia, do que lançar um único dado em relação aos dez mil dados que significam o ser humano. Neste caso, poderíamos então utilizar quatro, dez ou quinze dados de uma vez ao invés de um único. De qualquer forma, o importante é percebermos que o surgimento da primeira molécula replicante seja um evento muitíssimo mais fácil de acontecer do que o aparecimento de um mamífero completo. O surgimento do primeiro replicador pode ser considerado como o início da vida.

    Uma vez que tenha surgido o primeiro replicante, podemos considerar que o primeiro dado tenha completado sua tarefa e terminado com a face “ 6” . Partimos então para o segundo dado. Da mesma forma vamos jogando-o, e apenas ele, seguidamente até que outro número “ 6” apareça. Isto seria equivalente, por exemplo, a uma mutação que fizesse com que o replicador produzisse uma camada protetora, como uma membrana por exemplo ou algum outro recurso que lhe fosse benéfico em termos de sobrevivência. Devemos notar que o primeiro replicador deve continuar se replicando e gerando seguidamente múltiplas cópias de si mesmo, de modo que mesmo que se uma mutação malévola ocorra (o número “ 5” , por exemplo, apareça no dado) e ocasione a morte deste replicante, vai continuar existindo muitas outras cópias idênticas que não apresentaram esta mutação deletéria.

    Agora com dois dados lançados (“ 66” ) temos um replicante com uma camada protetora. Podemos considerá-la como uma bactéria rudimentar. O que é importante notar é que a QUANTIDADE MÈDIA DE VEZES que precisamos lançar os dados consecutivamente para obtermos o número 6 nos dois é apenas 12 vezes (2 x 6). De outra forma, se jogássemos os dois dados ao mesmo tempo precisaríamos de, em média, 36 lançamentos para conseguir isso. Ou seja, a natureza trabalhou, neste caso, três vezes mais rápido do que esperaríamos para formar esta bactéria de uma só vez. Mas continuemos mais um pouco.

    Agora que temos dois dados com a face “ 6” que corresponderia, em nossa analogia, a uma bactéria rudimentar, ela deverá se replicar com mais eficiência e provavelmente utilizará suas primas como fonte de alimentação. Isso significa que ela é mais estável que suas primas ( que representam um único “ 6” ). Em breve estará dominando o ambiente e todas serão “ 66” . Mas as mutações continuam ocorrendo isso significa que agora estamos jogando o terceiro dado. Para que tenhamos um “ 666” , jogando um dado de cada vez, precisaremos em média de cerca de 18 tentativas (=3 x 6) no total. Se tivéssemos que jogar os três dados simultaneamente precisaríamos, em média, de 216 jogadas (6x6x6), ou seja, uma dificuldade, ou tempo, 12 vezes maior do que se jogando um dado de cada vez, que é a forma que a natureza trabalha.

    A evolução trabalha assim: Lentamente, através de mutações. Os mutantes que são mais estáveis permanecem, os menos estáveis são substituídos. Ou seja, as mutações favoráveis são preservadas. Não há a necessidade de se começar o processo do zero para explicar o surgimento de um novo organismo.

    Se continuássemos o nosso processo de jogar os dados quando estivéssemos jogando o décimo dado, teríamos feito cerca de 60 lançamentos. Se tivéssemos que lançar os 10 dados simultaneamente precisaríamos de mais de 60 milhões de lançamentos para conseguir os 10 dados com a face “ 6” , ou seja, a evolução trabalhou, neste caso, mais de um milhão de vezes mais rapidamente do que o processo de tentativa e erro. Grosso modo, a evolução trabalha num tempo linear enquanto a pura tentativa e erro processam em tempo exponencial. Com os nossos dez mil dados originais teríamos uma diferença que seria equivalente ao número “ 1” seguido de sete mil zeros! Isto é um tempo “infinitamente” mais rápido do que a pura tentativa e erro com os dez mil dados de uma só vez.

  5. Daniel Ruy Pereira
    dezembro 30, 2009 às 18:17

    Olá Gil,

    Obrigado pela atenção que você dispensou ao meu comentário. O fato de você ter parado pra responder me deixa satisfeito, pois provoquei inquietações. Como você as reprovocou em mim. Desculpe a demora, mas acabei esquecendo que tinha postado no seu blog, trabalhei demais em dezembro e só agora, botando as coisas em dia para iniciar janeiro sem pendências, que lembrei, passei por aqui e vi sua resposta.

    Vamos voltar ao assunto, então.

    Deixando claro alguns pontos para iniciar minha resposta.

    1. Você perguntou sim, se criacionismo não é ciência. Aliás, afirmou isso, no título (pois não há interrogação). Foi lá no meu blog perguntar (, às 1h40, 27 de novembro de 2009). Até aprovei seu comentário! Além disso, pergunta retórica é quando a pergunta espera resposta certa. Por exemplo, “Se eu gosto de bolo de chocolate?” Eu espero que as pessoas digam não, mas elas podem me surpreender…

    2. A seleção natural é comprovada, por observação e experimentação, bem como a especiação, que é devida à seleção natural. Já admiti isso antes. E admitirei sempre. Mas não se observa, em nenhum artigo científico, classes originando classes, ou filos originando filos atualmente.

    3. Mais uma vez: é importante diferenciar entre design inteligente e criacionismo, porque a primeira não faz questão alguma de Deus, a segunda precisa dele para funcionar. Exemplo de um ateu (na época que o conheci, mas agora não sei se continua ateu) é o Prof. Enézio de Almeida Filho, do blog “Desafiando a Nomenklatura Científica”. Não confunda as duas. Eu, que sou criacionista, afirmo que não é, e os teóricos do Design Inteligente concordam comigo.

    Agora vou responder às “falácias”.

    1. O evolucionismo não é científico.

    Reconheço a dificuldade presente no registro fóssil. Sua ordem já foi, e ainda é, um problema para os criacionistas. Mas há explicações, como esta:

    “… o fato de que a sucessão fóssil é uma realidade apenas a uma extensão limitada.
    (…)
    Quando consideramos o fato de a sucessão fóssil ser limitada em toda a sua extensão, é outro modo de dizer que há muitos fósseis que são encontrados em muitos intervalos estratigráficos. De fato, apenas uma minoria está confinada a rochas atribuídas a um único período geológico.
    (…)
    Além disso, a extensão das distâncias estratigráficas ocorre não apenas para fósseis individuais, mas também para o presumido grau de complexidade biológica (isto é, os famosos intermediários estratomórficos). Supõe-se que um intermediário estratimórfico reflete um certo grau de complexidade atingido por todos os seres vivos a partir de certo ponto da escala de tempo geológico. Um exemplo seria a primeira aparição de pernas em vertebrados no registro estratigráfico.” (WOODMORAPPE, John. The fossil record: becoming more ramdom all the time. Disponível em: Acesso em 30 dez 2009.)

    Espero que isso seja suficiente para você quanto ao registro fóssil pelo menos.

    Continuando… Então o evolucionismo obedece aos critérios que você colocou? Vejamos:

    1. É possível observar filos surgindo de outros? Ou então, para ficar mais fácil de acontecer, ordens surgindo de outras? Famílias surgindo de outras? Isso é observável? O registro fóssil não mostra essa transição. Isso é inferido a partir da ordem, e mediante o paradigma usado, pois é um evento passado, não observável, então não vale.

    2. É possível testar o aparecimento de patas em peixes, e todas as estruturas anexas a elas, em laboratório?

    Se a resposta for “não” – e é – o evolucionismo não obedece àqueles critérios.

    2. Microevolução existe e macroevolução não

    “… Por que a macroevolução seria impossível? Por que seria impossível que essas mutações que ocorrem sempre se acumulassem tanto ao longo de milhares e milhões de anos a ponto de gerar um indivíduo tão diferente do original que não pudesse acasalar com um igual a ele, formando assim uma nova espécie? Nada impede. Já sabemos, inclusive, que mutações pontuais em genes ligados ao desenvolvimento podem provocar grandes mudanças no organismo adulto.”

    Percebe a grande fé que você tem na coisa toda? Você criou um cenário hipotético para explicar a possibilidade do evento. Nada impediria o acúmulo que levasse os equinodermos a serem humanos? Como você pode ter certeza? Você acredita nisso. O tempo é fundamental nisso tudo, porque não podemos observar (mais uma vez se exclui daquele conceito de ciência que você colocou) a evolução acontecendo.

    Ah! Outra coisa, Gil. Se não me engano, virtualmente todas as mutações são deletérias ou indiferentes aos organismos. O acúmulo de acumulações deletérias exclui informações, não aumenta seu número. Mutações não acrescentam informação genética, apenas apagam informação pré-existente.

    Sobre as espécies intermediárias, é bom entender que elas não são concenso entre os especialistas, então, é meio perigoso basear sua esperança nelas. Lembre-se do celacanto, que era transicional até ser pescado na África.

    Também não é correto comparar mutações aleatórias a elétrons, cujos efeitos conhecemos bem e são muito previsíveis, matematicamente inclusive, ou com a velocidade da luz, ao contrário das mutações, que são absolutamente imprevisíveis.

    Ciência é um jogo. Analisamos as evidências e propomos explicações. Quem errar não está fora, é substituído, até que erre, sendo substituído, e assim por diante. Medimos os efeitos de elétrons e os usamos no dia-a-dia, mas não fazemos o mesmo com mutações deletérias.

    Sobre a especiação do mosquito, não é problema algum para os criacionistas, nem novas espécies de plantas. O mosquito continua sendo Reino Animmalia, Filo Arthropoda, Classe Insecta (não evoluiu para outra Classe), e até a mesma ordem e, talvez, família; as plantas, Reino Plantae… Filo e Classe já é demais… Mas continuam sendo plantas.

    3. O naturalismo científico

    Há uma confusão grande na sua explicação. Se algo é “sobre”natural, então não é natural, e não pode ser explicado naturalmente, nem cientificamente. A ciência não explica milagres, regeneração da natureza pecadora de uma pessoa, salvação e profecias. Essas coisas são sobrenaturais e não podem ser explicadas por nenhum método científico que temos.

    Quer evidências para a Inteligência? O bom funcionamento dos corpos orgânicos, a fisiologia humana, o feedback do sistema endócrino, o flagelo das bactérias, o aparelho respiratório funcionamento sincronizadamente com o aparelho digestivo, na girafa, formando um pistão para impulsioná-la, a mitose, a meiose, que conserva o número cromossômico de uma espécie, a recuperação automática dos ecossistemas, a carga neutra dos átomos e sua tendência a se ligarem rumo à estabilidade eletrônica… Há muitas. Qual você prefere?

    Como essas complexidades foram descartadas? Quem as descartou e qual a explicação que deu para descartar? Pois não conhecço ninguém que tenha feito isso satisfatoriamente. E outra: o fato de o criacionismo (ou no caso, o Design Inteligente) explicar várias coisas, não é suficiente para se deter um pouco sobre eles e verificar que explicam as coisas melhor que o evolucionismo?

    Por fim, quem é a Inteligência, não posso especificar cientificamente, pois ela é sobrenatural. Se quer saber, creio que é o Deus da Bíblia.

    4. “A evolução requer fé”

    Espero que, depois desse post, você admita que evolução é questão de fé, porque senão é chover no molhado. Nada é mais óbvio, Gil! Demonstro:

    O que é fé? “A certeza daquilo que se espera e a prova daquilo que não se vê” (Hebreus 11:1). Você espera, com certeza, que a evolução seja um fato e, ainda que não possa vê-la em ação, tem para si que ela é provada. Por isso está no mesmo pé que o criacionismo. Por definição, é fé. Quem conhece a ciência atesta o fato. Qual a vantagem que eu ou qualquer um teria em distorcer isso? Vencer um debate, já que, em blogs, o que está em jogo é justamente o debate? Por favor… Ninguém está tentando “distorcê-la propositadamente” (não que você disse que eu estivesse tentando fazer isso, mas estou respondendo à possibilidade que você lançou).

    Não igualo, de forma alguma, acaso e Inteligência. Só os comparo no escopo do seu argumento. No lugar de Deus, você colocou o acaso, e crê que foi ele que originou toda a biodiversidade atual. Mas me diga, como o acaso pode ser “direcionado”? Se é acaso, é randômico, aleatório.

    Os antibióticos não mostram evolução alguma, Gil. As bactérias sequer mudam de gênero, até porque o antibiótico é ação antrópica. Na natureza, tudo é bem diferente.

    5. Utilizar dados (duvidosos) insignificantes como argumento

    Citando Darwin (que aliás, errei na citação. Foi na 2ª edição, não na primeira): “Portanto, devo inferir, por analogia, que provavelmente todos os seres orgânicos que já viveram nesta terra descenderam de alguma forma primordial, na qual a vida foi primeiramente soprada pelo Criador.” (Tradução livre. DARWIN, Charles. On the origin of species by means of natural selection, or the preservation of favoured races in the struggle for life, 2. ed. John Murray: Londres, 1860. p. 484. Disponível em: . Acesso em 30 dez 2009.) Isso está ausente na primeira edição.

    Dizer que eu rodei, rodei e não disse nada, desaponta um pouco. Não significa nada se Francis Crick, ganhador do prêmio Nobel, faz uma declaração, só porque ele é físico? Se um físico laureado pela descoberta da estrutura do DNA, base da Biologia moderna, faz afirmações sobre Biologia, ele não tem autoridade? Isso é um tanto preconceituoso. Agora o que ele diz, em seu livro “A Vida:Sua origem e mistérios”, de 1988. Diz que a origem química da vida, conforme estudamos na escola, é impossível de acontecer. Tanto que ele propôs que ela deve ter sido “plantada” na Terra por seres alienígenas. Essa solução foi proposta por ele porque não existem meios pelos quais os ácidos nucléicos possam se originar e evoluir espontaneamente. Mas ele só transferiu o problema de lugar, porque ele era evolucionista, e não aparece Designer em lugar algum de seu livro.

    O que isso importa em relação às evidências atuais? Muito, pois as evidências atuais não acresentaram nada muito diferente do que havia na época de Crick. As pesquisas sobre origem da vida não avançaram muito. Aliás, desculpe, a coisa mudou bastante. Cada vez mais cientistas estão querendo novas explicações, porque o modelo evolucionista não responde bem às questões, já que você precisa acreditar no que ele diz, por isso, estão migrando ou para o Design Inteligente, ou para o Criacionismo.

    Darwin tinha muito “medo” (sentido figurado) dos registro fóssil. “Por que, pois, cada formação geológica e cada estrato não estão repletos destes elos intermediários? A geologia, certamente, não revela a existência de tal série orgânica delicadamente gradual e é esta, talvez, a objeção mais grave e clara que pode se apresentar na contramão da minha teoria.” (DARWIN, Charles. A origem das espécies. Tomo II. Escala: [s.l.], [s.d.]. p.174. Sem fósseis, sem teoria. Mas, não vamos falar da época dele, pois já faz 150 anos.

    “Uma vez que especiação ocorre rapidamente em pequenas populações que ocupam pequenas áreas longe do centro de abundância ancestral, raramente descobriremos o próprio evento no registro fóssil.” (ELDREDGE, N. e GOULD, S. J., 1972. ‘Punctuated equilibria: an alternative to phyletic gradualism’. Models in Paleobiology, T. J. M. Schopf (ed.), Freeman, Cooper and Co., San Francisco, pp. 82–115.)

    É… Parece que os fósseis não evidenciam muita coisa afinal. Depois de quase 100 anos do texto de Darwin, o cenário era tão o mesmo que teve que se propor outra teoria para a ausência do registro fóssil. Para mais informações, recomendo a leitura do seguinte texto:

    SARFATI, Jonathan; MATTHEWS, Michael. “Argument: The fossil record supports evolution”. In Refuting Evolution 2. Disponível em: . Acesso em 30 dez 2009.

    O fato de PhDs pesquisarem e serem criacionistas não endossa o criacionismo, mas dá um indício de que a coisa deve fazer algum sentido… Até porque muitos destes PhDs já foram evolucionistas.

    Agora, mais uma palavra sobre o lance do dinheiro envolvido no processo. Você disse:

    “Não digo que defendem a teoria por dinheiro, disse que o poder e o dinheiro das igrejas exercem uma grande pressão em diversos governos para que aceitem ensinar o criacionismo nas aulas de ciências. Programas de TV por eles pagos, por eles realizados, vídeo-aulas mentirosas e/ou ignorantes etc. Não estou questionando a idoneidade de nenhuma vertente religiosa. Poderia até fazer, mas não toquei no assunto.”

    E antes disse:

    “O criacionismo está, infelizmente, muito em pauta nos dias atuais, principalmente pela força (lê-se montanhas de dinheiros de fiéis fanáticos) de algumas igrejas evangélicas”

    O governo brasileiro exerce pressão em contrário. O governo federal americano também não é a favor do ensino do criacionismo. Você já viu alguma “video-aula” criacionista? Como pode dizer que são mentirosas ou ignorantes? E ainda está dizendo que o dinheiro das igrejas é a força motriz do criacionismo. Para bom entendedor meia palavra basta, Gil. Tente ser mais claro da próxima vez, pois muita gente pode entender o que eu entendi.

    É um prazer conversar com você. Espero que continuemos.

    Abraço e Deus abençoe,

    Daniel.

  6. Daniel Ruy Pereira
    dezembro 30, 2009 às 18:43

    João Carlos,

    Quero também responder ao seu comentário. Eu sei como funcionam as probabilidades e o quanto elas são importantes para a evolução. Só tem um problema com elas: dizem que pode acontecer, mas não como acontece, e nem se acontece. Da mesma forma, dizem que você pode ganhar 100 milhões na loteria, mas não dizem como nem se vai ganhar. É claro que, quanto mais jogos você fizer, maior a probabilidade de ganhar. Só que… Probabilidade não significa certeza. Tanto faz se você tiver 1 ou 999.999 chances em 1 milhão. Ainda resta 1 chance de você perder. As probabilidades só mostram que a probabilidade da ocorrência de um evento é grande ou pequena, mas nunca que é certa.

    Além disso, um dado é diferente de uma molécula informacional de milhões de bases nitrogenadas e elementos diferentes – para falar só na origem do DNA, ou RNA, que é mais simples. A molécula carrega SIGNIFICADO. Tanto que falamos em tradução e transcrição de RNA e DNA.
    Os ácidos nucléicos são formados de Carbono, Hidrogênio, Nitrogênio, Oxigênio, e outros elementos, em configurações diferentes, formando moléculas diferentes, com quiralidade diferente. Calcule a probabilidade de quatro elementos, ao longo de 3,5 bilhões de anos, originar uma molécula quiral, que carrega INFORMAÇÃO, com significado.

    Mas não é só isso. Juntamente com o DNA é preciso que existam enzimas (que precisam do DNA para existirem) que o transcrevam em uma molécula de RNA (mensageiro). Também é preciso que haja uma outra molécula de RNA, transportador, e uma outra que é o RNA ribossômico, que, associados a proteínas, traduzem esse RNA de acordo com um código UNIVERSAL – o Código Genético.

    As proteínas produzidas precisam ter alguma função, se não, nada de utilidade. Por isso, uma célula precisa processá-las e dar a elas função.

    Qual é a probabilidade, João, disto acontecer?

    E, mais importante, como isso primeiramente aconteceu?

    Aqui, João, chegamos no terreno fértil da religião. Ela lhe dirá em que acreditar aqui, se em Deus ou se em mágica (no caso de ser ateu).

    “A evolução trabalha assim: Lentamente, através de mutações. Os mutantes que são mais estáveis permanecem, os menos estáveis são substituídos. Ou seja, as mutações favoráveis são preservadas. Não há a necessidade de se começar o processo do zero para explicar o surgimento de um novo organismo.”

    Não esqueça que as mutações são deletérias, em sua maioria, prejudiciais. Algumas, raras, são neutras. Essas deveriam ser selecionadas. Supondo que, nos peixes, aparecesse uma que desse uma ajudinha na nadadeira, a fim de transformá-la em pata. Juntamente com essa mutação, deveriam surgir outras para a pele, escamas, ossos, musculatura, enervação. Tudo isso de uma vez, no primeiro peixe, senão, nada feito. Fora que o DNA deveria deixar passar a mutação (porque ele tem um sistema que corrige mutações). Vê a dificuldade?

    Como surgiu o primeiro organismo? Por mais simples que ele fosse, precisaria ter um DNA, um RNA, um ribossomo, e uma membrana celular, além de um mecanismo de produção de energia. Assim, do nada.

    É mais lógico crer que Deus criou um organismo assim do que crer que ele surgiu assim: puff!

    Em outras palavras: a probabilidade é totalmente insuficiente para explicar o surgimento da vida e sua diversidade no mundo atual.

    Abraço e Deus abençoe,

    Daniel.

  7. Daniel Ruy Pereira
    dezembro 30, 2009 às 18:45

    Gil, os links que enviei não saíram no meu priemeiro comentário. Vou reenviá-los neste post.

    1. Meu blog: http://considereapossibilidade.wordpress.com/2008/12/16/mackenzie

    2. Artigo de WOODMORAPPE: http://creation.com/the-fossil-record> Acesso em 30 dez 2009

    3. 2ª edição do “Origens”, de Darwin: http://darwin-online.org.uk/contents.html#origin

    4. Artigo de SARFATI e MATTHEWs: http://creation.com/refuting-evolution-2-chapter-8-argument-the-fossil-record-supports-evolution

    Abraço e Deus abençoe,

    Daniel.

  8. dezembro 30, 2009 às 23:21

    Daniel ,
    ha uma diferenca abssal entre uma chance em 1 milhao e 999.999 chances em 1 milhao.
    Se eu disser que a probabilidade de ocorrer vida em 1 planeta é de 99,99999%
    ninguem vai se assustar e achar que é um milagre divino mas se disser que as chances
    são de 0,0000000000001% ai sim podem acreditar que houve um interferencia divina.

    Desta forma nao faz sentido voce dizer que nao importa o grau de probabilidade de um evento.
    Importa sim e muito.

    Da mesma forma no calculo que vc propos que eu calculasse a probabilidade vc deve lever em conta
    que o oceano antigo era formado por “Trilhoes de Trilhoes” de centimetros cubicos de agua e outras substancias
    que se chocavam ao acaso a cada nanosegundo. Qual a chance de PELO MENOS UMA destas moleculas se chocarem
    de forma conveniente entre “trilhoe de trilhoes de trilhões de trilhões” de coplisões por segundo
    formarem uma molécula replicante?

    Provavelmente deve ser “infinitamente” maior do que um unico tubo de ensaio onde Urey-Miller
    conseguiram gerar suas primeiras moleculas organicas. Veja da Wiki:

    [i]”A experiência de Miller consistiu basicamente em simular as condições da Terra primitiva. Para isto criou um sistema fechado, onde inseriu os principais gases atmosféricos, tais como gás carbônico, oxigênio, metano, além de água. Através de descargas elétricas, e ciclos de aquecimento e condensação de água, obteve após algum tempo, diversas moléculas orgânicas (aminoácidos). Deste modo, conseguiu demonstrar experimentalmente, que nas condições primitivas da Terra, seria possível aparecerem moléculas orgânicas através de reações químicas na atmosfera. Estas moléculas orgânicas são indispensáveis para o surgimento da vida.”[/i]
    .

    Vc me pergunta a probabilidade de acontecer uma molecula complexa.
    Acho que vc nao leu meu texto: A vida nao comecou com uma molecula complexa
    mas sim, provavelmente, com uma molecula simples que conseguia se replicar:
    Provavelmente uma molecula de RNA simples. A partir dai mutacoes e selecao natural contam a historia.
    Leia o “Boeing e a Vida” com mai cautela.

    Vc se confunde achando que os peixes sairam dos mares e ja ganharam patas.
    Nao foi assim. Primeiro eles se arrastavam na praia, talvez procurando por conchas
    e moluscos. Com o tempo foram ganhando terreno e consumindo vegetais mais adentro.
    Nenhum peixe saiu da agua e ganhou patas e foi pra terra. O processo eh lento e gradual.
    Antes de irem pra terra tornaram-se anfibios etc…
    Nada que um livro de evoliucao nao explique detalhadamente.

    Com relaçao a Deus procure no Google “O Diabinho Azul Jocaxiano”. Vc vai encontrar
    muitas PROVAS e argumentos provando a inexistencia de deus.
    Feliz Ano Novo !

  9. Daniel Ruy Pereira
    janeiro 7, 2010 às 12:32

    Caro João,

    Não sei o que aconteceu… Tinha postado uma resposta aqui e ela sumiu… Ainda bem que eu tinha gravado a cópia! Vou postar de novo abaixo, do jeito que postei antes.

    —-

    João Carlos,

    Um feliz 2010 para você também. Essa discussão está ficando boa.

    Entendo bem a diferença entre 99,99999% e 0,0000000000001% (quem quiser conferir os zeros com o comentários anterior do Jocax, sinta-se a vontade!). De fato, se você disser que há 99% de chances de vida evoluir em um planeta qualquer, as pessoas não se assustariam, certamente, mas perguntariam “como”. Aqui é onde se começa a gaguejar. É esse o meu ponto, cerne do meu argumento, que você não respondeu. A afirmativa é “a probabilidade não é certeza da ocorrência de um evento”. Ainda mais de um evento complexo como a origem da vida.

    Vou citar Henry Morris. Perdoe a tradução, mas foi às pressas. Creio que as conversões de unidades estejam corretas. (Obs. Onde se lê 10^x, leia-se “dez elevado a x”):

    “… vamos imaginar que cada um dos 9.10^14 m^2 (10^14 ft^2) da superfície terrestre abrigasse um bilhão (10^9) de sistemas mutantes e que cada mutação precisa de 1/2 segundo (na verdade precisa de muito mais que isso) para ocorrer. Cada sistema pode portanto passar por suas 200 mutações em 100 segundos e, então, se não obtiver sucesso, começar de novo para uma nova tentativa. Em 10^18 segundos eles poderiam, portanto, fazer 10^18/10^2 tentativas por cada sistema mutante. Multiplicando todos esses números juntamente, haveria um número total de tentativas para desenvolver um sistema de 200 unidades igual a 10^14 (10^9) (10^16), ou 10^39 tentativas. Como a probabilidade contra o sucesso de cada um deles é 10^60, é óbvio que a probabilidade de apenas uma destas 10^39 tentativas obter sucesso é apenas uma em 10^60/10^39, ou 10^21.

    “Tudo isso significa que a chance de que qualquer organismo funcional de 200 unidades integradas pudesse se desenvolver por mutação e seleção natural é apenas, em qualquer lugar do mundo, em toda a assumida expansão do tempo geológico, menor que uma chance de um bilhão de trilhões. Por isso, que possível conclusão pode ser derivada de tais considerações exceto que uma evolução por mutação e seleção natural é matematicamente e logicamente indefensável!”
    (MORRIS, Henry. The mathematical impossibility of evolution. Disponível em www .icr.org / article /mathematical-impossibility-evolution/ . Acesso em 04 jan 2009. (Separei as sentenças do endereço para facilitar sua aparição neste post, mas é tudo junto, como sempre)).

    Veja, João, que, probabilidade por probabilidade, ficamos na mesma. Como a vida surgiu é a pergunta que importa. E essa você não respondeu. Além disso, li bem o seu texto, e vários outros sobre origem química da vida, inclusive o livro do Oparin, “A origem da vida na Terra”, e conheço bem o argumento. Mas a verdade é que a molécula que você propôs não existe. As moléculas replicantes que temos disponíveis são o RNA e o DNA, e ambos precisam de enzimas (codificadas pelo próprio DNA, e dele dependentes) para a replicação. É um ciclo: DNA -> enzima -> DNA -> enzima… E aí eu pergunto: quem surgiu primeiro? O DNA ou a enzima? Leve em conta que um precisa do outro para existir e replicar. Com o RNA é pior. Ele precisa do DNA. “Provavelmente uma molécula simples de RNA” não serve. E por esse “provavelmente” eu te parabenizo. Parabéns pela sua fé, pois é incrível mesmo! Queria ter uma igual.

    Você diz que eu me confundo com a evolução dos peixes. Mas eu apenas sintetizei o processo. A teoria tradicional diz que os peixes lobados foram, “provavelmente” os primeiros a se arrastar pela praia. Para esse “arrastamento” vale aquela lógica que propus. É preciso que o peixe, além de ser lobado, consiga retirar oxigênio do ar, portanto ter pulmões (por isso, o ancestral comum entre peixes pulmonados e lobados deveria ter, no mínimo, algo primitivo de ambas as características), caçar, evitar a perda de água, inclusive a difusão e a osmose, processos físicos bem complicados de se evitar. Qualquer organismo intermediário seria facilmente morto por vários fatores, e seria eliminado pela seleção natural. Além disso, esse organismo não existe no registro fóssil conhecido. Qualquer livro de evolução admite isso.

    Mais uma vez voltamos a pergunta. Como isso aconteceu?

    [Silêncio. Bebê chorando.]

    Espero sua resposta, João.

    Abraço e Deus abençoe (eu que estou pedindo a Ele por você),

    Daniel.

    PS.: Li seu artigo: “O Diabinho Azul”. Não achei prova nenhuma nele, sinceramente. Por quê? Você usou argumentos lógicos. Só que eles tinham sérios problemas de lógica. Alguns: você desconsiderou as características de Deus. 1. Sua eternidade (Ele está além do tempo, porque o criou). 2. Seu amor. 3. Sua justiça. 4. Sua natureza transcendente (Ele não faz parte do nosso universo, pois também o criou). 6. Sua natureza imanente (mesmo não sendo do nosso universo, pode interferir nele). Para refutar a existência de Deus (que já ouvi dizer, embora não saiba de quem, ser impossível porque a existência é condicionada ao nosso universo e, como Deus é alheio a ele, é absurdo dizer que Ele existe ou não existe. Ou seja, Ele está além da existência. Usando Sua própria definição de si mesmo, Ele “é”). 7. Também esqueceu o que o relato bíblico ensina: que Deus criou o homem perfeito, mas que este se corrompeu e está degenerando, moral e fisicamente, juntamente com toda a criação, por culpa do próprio homem, o que refuta a sua “prova”. 10. Você tem um problema com a definição de milagre. Milagre é a intervenção divina, independente das leis da Física, no mundo físico, com um propósito. É óbvio que milagres não odebecem a leis físicas, por definição. 8. A lógica “Deus-criou-porque-precisa” não vale para Deus, pois Ele é auto-existente e auto-suficiente. Ele é feliz Nele mesmo, João. Por que Ele teria criado o Universo então? Até hoje ninguém respondeu satisfatoriamente – o que é torna tudo ainda mais maravilhoso. Por que um Deus feliz Nele mesmo criaria um Universo? Para compartilhar Sua felicidade com seres menores que Ele, talvez. Isso faz Dele ainda mais amoroso.

    Aquele negócio de “navalha de Ocam” é estranho, viu? Primeiro: só porque o conjunto {universo + Deus} é mais complexo que o conjunto {universo}, descartamos a primeira hipótese? Sem experimentação? Cegamente, assim? Além disso, você esqueceu de considerar que os pregos são um fato e precisam ser explicados (essa é a parte onde entra a “ciência”). Assumir que sempre existiram é fazer o seguinte: “Nossa que legal, pregos que sempre existiram!” “Mas como vieram parar aqui?” “Não importa, eu acredito que eles sempre existiram e isso está bom pra mim”. Em outras palavras: fé cega. Não é nem um pouco lógico.

    Outros problemas: o livre-arbítreo do homem não é consenso nem entre os cristãos. Nem por isso afeta o cristianismo. E é difícil acreditar que Deus faça questão que eu decida se quero 20 centavos de troco ou tudo em bala… Não afeta em nada a questão da existência de Deus.

    Indico o blog de quem pode responder suas questões muito melhor do que eu. É o “O Tempora! O Mores!” de Augustus Nicodemus Lopes, Solano Portela e Mauro Meister (tempora-mores.blogspot.com/). E também recomendo a leitura de “Cristianismo Puro e Simples” de C.S.Lewis. Quero ver escapar da lógica que ele propõe!

    De qualquer modo, afirmo que seu texto não abalou nem um pouquinho a minha fé, porque não refutou nada do que a Bíblia ensina sobre Deus, e que a Teologia Sistemática apoia e explica.

    Abraços.

    • joão ribett
      maio 14, 2012 às 11:05

      Olá, Daniel! Faz tempo esse debate, mas só agora que o li! Achei interessante quando vc coloca que a probabilidade ñ é a certeza de algo acontecer. É verdade. Mas também ñ é a incerteza do mesmo! Se existe uma possibilidade, mesmo que seja infinitamente pequena, ela pode acontecer sim. Afinal é uma possibilidade. Impossível seria, se a probabilidade fosse zero. Nem precisaria fazer cálculos. Como vamos provar que um ser muito inteligente produziu o universo e tudo que ha nele? Existe essa possibilidade? Se existe, então devem tentar provar, antes de afirmarem categoricamente que ele existe.
      Abraço

  10. janeiro 7, 2010 às 14:27

    Daniel o ponto cerne de seus argumentos “COMO”
    eh respondido por esta porcentagem de “99,99%”
    se a porcentagem eh real e nao foi chutada eh porque houveram razoes
    cientificas para se chegar a ela !

    Por exemplo :
    Suponha que a probab de criacao de vida (=molecula replicante)
    em um tobo de ensaio “a la” ‘urey-miller’ seja de 0,0000000001% a cada mes de colisoes.
    Entao:
    Qual a provbabilidade de se conseguir uma molecula replicante (vida)
    em 10000000000000000000000000000000000000000 de tubos de ensaios deste tamanho ( o tamanho do mar em qtdade de tubos de ensaio ) e colidindo por 4 bilhoes de anos?

    Provavelmente algo em torno de “99,99999999999%”
    entendeu agora? 🙂

  11. janeiro 7, 2010 às 15:28

    Daniel o ponto cerne de seus argumentos “COMO”
    eh respondido por esta porcentagem de “99,99%”
    se a porcentagem eh real e nao foi chutada eh porque houveram razoes
    cientificas para se chegar a ela !

    Por exemplo :
    Suponha que a probab de criacao de vida (=molecula replicante)
    em um tobo de ensaio “a la” ‘urey-miller’ seja de 0,0000000001% a cada mes de colisoes.
    Entao:
    Qual a provbabilidade de se conseguir uma molecula replicante (vida)
    em 10000000000000000000000000000000000000000 de tubos de ensaios
    deste tamanho ( o tamanho do mar em qtdade de tubos de ensaio ) e colidindo
    por 4 bilhoes de anos?

    Provavelmente algo em torno de “99,99999999999999999999%”
    entendeu agora? 🙂

    Com relacao a seus numeros deve ter algum erro pq vc diz q a probalilidade
    de nao acontecer eh de 10^60 mas probabilidade eh sempre no maximo igual a unidade !

    Alem disso a probabilidade nao pode ser MUITO pequena por causa
    da experiencia de UREY-MILLER: Aminoacidos e outros elementos organicos
    foram criados numa INFIMA FRACAO DE TEMPO E ESPACO em relacao a um planeta aquoso
    e 4 bilhoes de anos de tempo. Por isso a teoria de Henry Morris caipor terra com estes dados
    de Miller.

    Assim NAO ficamos na mesma nao.
    Alem disso vc precisa verificar QUAL O NUMERO MINIMO de unidades organicas
    necessarias para gerar um replicante MINIMO.

    Veja que existem diversas teorias CIENTIFICAS mostrando a origem da vida ,
    veja uma interessante:

    [i]”….A Gênese do DNA

    Modelo matemático descreve a competição entre moléculas que permitiu o surgimento dos seres vivos na Terra
    Carlos Fioravanti

    Ícone da ciência moderna, a molécula de DNA é a única sobrevivente de uma luta que durou milhões de anos. Inconfundível em seu formato de dois cordões enrolados entre si, emergiu de uma intensa competição com outras estruturas químicas capazes de copiarem a si mesmas. Só triunfou porque, entre elas, houve cooperação – ou altruísmo, usando um termo emprestado da antropologia. As moléculas mais refinadas, que conseguiam ganhar tempo copiando-se por meio de enzimas, um tipo de proteína, auxiliavam, provavelmente de modo involuntário, as mais primitivas, que geravam réplicas de si mesmas por métodos mais demorados. As inteiramente egoístas, por alguma razão incapazes de prestar ajuda, simplesmente desapareceram. Só depois de encerrado o processo de seleção entre os participantes cada vez mais aptos é que começaram a se formar os primeiros organismos na Terra, há prováveis 4,5 bilhões de anos.
    ….A reconstituição dos bastidores da vida no planeta com este novo ingrediente, a cooperação entre moléculas, resulta do trabalho realizado não por um químico ou biólogo, como se poderia esperar, mas por um físico, o gaúcho José Fernando Fontanari, do Instituto de Física de São Carlos (IFSC) da Universidade de São Paulo (USP). Há sete anos, ele suspeitou que as fórmulas que apresentava a seus alunos de mecânica estatística não serviriam apenas para descrever os modos pelos quais os átomos reagem uns com os outros. Se vistas como um modelo de interação entre partículas, talvez solucionassem problemas mais abrangentes, que os biólogos tratavam apenas de modo conceitual, provavelmente por se sentirem pouco à vontade com equações e modelos matemáticos.

    A intuição estava certa. Em dois artigos recentes, publicados em outubro e novembro de 2002 na Physical Review Letters , Fontanari descreve matematicamente como começou e transcorreu o processo de seleção que levou a uma única molécula vencedora, o DNA, cuja elegante estrutura foi descoberta há exatos 50 anos, como resultado de um trabalho conjunto entre físicos e biólogos, e hoje é conhecida a ponto de nem mais ser preciso lembrar que se trata da sigla do ácido desoxirribonucléico.”[/i]

    http://www.genismo.com/geneticatexto33.htm

  12. janeiro 7, 2010 às 15:57

    Com relacao ao Diabinho Azul Jocaxiano, vamos comecar com o primeiro argumento:

    Dentre os argumentos de minha autoria, que reuni, o mais recente, e o que considero o mais ‘atordoante’, por ser extremamente simples e, no entanto, arrasador, é o “Diabinho Azul Jocaxiano”. A seguir, seguem os resumos dos principais argumentos e provas anti-Deus, a começar com o que leva o título deste texto. (Os nomes entre colchetes ‘[]’ ao lado de cada argumento são os nomes dos prováveis autores da idéia original ou da pessoa por quem eu tomei conhecimento da idéia.)

    1- Argumento: “O Diabinho Azul Jocaxiano” [Jocax]

    Fala-se que Deus é uma entidade necessária para responder a questão:

    “Como surgiu o universo?”

    Se respondêssemos com a mesma questão “Como surgiu Deus?”, o teísta diria que Deus não precisa de criador, pois é a causa dele mesmo, ou então que sempre existiu, ou que está além de nossa compreensão. E não adianta tentarmos contra-argumentar que podemos utilizar os mesmos argumentos trocando a palavra “Deus” por “Universo”. A mente teísta exige um criador para o universo quer se queira quer não se queira. Entretanto, atreladas a este deus-criador, embutem-se todas as outras qualificações que normalmente atribui-se a Deus como forma de satisfazer nossas necessidades psicológicas, como, por exemplo, bondade e/ou onisciência, e/ou onipotência, e/ou perfeição, entre outros. Mas, da constatação que isso não é absolutamente necessário para se criar o universo, surge o argumento do “Diabinho Azul Jocaxiano”:

    Se você diz que Deus criou o universo, eu posso IGUALMENTE SUPOR que não foi Deus quem o criou, mas sim o “Diabinho Azul”. Só que este diabinho não é todo poderoso como Deus, não tem a onisciência de Deus, não é bom como Deus, não é perfeito como Deus e, para criar o universo, ele acabou morrendo por tanto esforço que fez.

    Sendo meu diabinho muito mais simples e menos complexo que seu Deus-todo-poderoso, ele deve ser PREFERÍVEL em termos da “Navalha de Ocam” a Deus! Portanto, antes de invocar Deus como criador do universo, você deveria invocar o “Diabinho Azul Jocaxiano”. Caso contrário, você estaria sendo ilógico por adicionar hipóteses desnecessárias ao ‘criador do Universo’.

    Comentário: não é necessário um criador com todas as propriedades de um “Deus” para se criar o universo, basta se ter o poder suficiente para criá-lo. Assim, a alegação de que seja necessário um “Deus” para o universo existir carece de fundamento lógico.

    ———-

    O q vc tem a dizer para refutar o argumento?

  13. janeiro 8, 2010 às 14:39

    Gil, desculpe o envio de dois posts, mas como o primeiro tinha sumido, postei outro.

    Abraço e Deus abençoe,

    Daniel.

    • girsaum
      janeiro 12, 2010 às 19:42

      Cara, é que foi pra aprovação e eu não tinha entrado ainda para autorizar, assim que dispor de tempo eu te respondo ok?

      Abraços

  14. Paulo
    janeiro 8, 2010 às 19:13

    Daniel,
    O que voce entende como experimentacao no trecho abaixo? Voce conseguiu, atraves de alguma experimentacao, provar que o conjunto {universo + Deus} e mais ou menos complexo que o conjunto {universo}?
    “Aquele negócio de “navalha de Ocam” é estranho, viu? Primeiro: só porque o conjunto {universo + Deus} é mais complexo que o conjunto {universo}, descartamos a primeira hipótese? Sem experimentação? Cegamente, assim? Além disso, você esqueceu de considerar que os pregos são um fato e precisam ser explicados (essa é a parte onde entra a “ciência”). Assumir que sempre existiram é fazer o seguinte: “Nossa que legal, pregos que sempre existiram!” “Mas como vieram parar aqui?” “Não importa, eu acredito que eles sempre existiram e isso está bom pra mim”. Em outras palavras: fé cega. Não é nem um pouco lógico.”.
    Mas se exatamente isso que voce esta afirmando, deus sempre existiu e e por isso que estamos aqui… Como e que pode? Ah, sim. Pode. Atraves desta coisa que voce chama de fe cega. Ai sim, tudo e possivel.
    P or favor, desenvolva um pouco melhor este comentario.
    “De qualquer modo, afirmo que seu texto não abalou nem um pouquinho a minha fé, porque não refutou nada do que a Bíblia ensina sobre Deus, e que a Teologia Sistemática apoia e explica.”.

    Abracos,
    Paulo

  15. janeiro 11, 2010 às 07:15

    Alguem esta censurando meus textos.
    Ja enviei 3 x e nao apareceu no blog.

    • girsaum
      janeiro 12, 2010 às 19:43

      Meu, tinha ido pro spam direto e eu não tinha visto, está aprovado.

      Continue participando,

      Abraços!

  16. Daniel Ruy Pereira
    janeiro 19, 2010 às 17:57

    Pessoal,

    Estou demorando para responder porque estou sem Internet. Agora estou na casa da minha sogra, mas estou pensando em tudo o que disseram.

    Jocax, me aguarde! Vou responder a tudo o que você postou, assim que tiver tempo. Por enquanto, deixe-me dizer isso: eu entendi os números sim, você é que não entendeu. 99,99% JAMAIS diz como as coisas aconteceram. A probabilidade de uma moeda cair como cara ou coroa é de 1/2, mas como ela cai? Para responder a isso você precisa de outros conceitos, como a gravidade. Para moedas, é uma coisa; para moléculas complexas é outra.

    Sobre o texto e a hipótese que você postou, não explicam nada. O autor diz que o DNA deve ter se replicado, usou o conceito do altruísmo, mas tem uma palavra que destrói o seu esforço. “Enzima”. A enzima é um produto complexo, derivado unicamente do código genético. Caimos num círculo vicioso, e não saimos do lugar.

    Mais uma vez, porque você não refutou, a probabilidade não diz como, de jeito nenhum. Para você, o “como” não é respondido, e nele pode-se ver uma fé incrível na hipótese da origem química da vida.

    Sobre os números de Henry Morris, vou checar e depois posto aqui.

    Sobre o “diabinho azul”, posto da próxima vez. (Detesto não ter muito tempo.)

    A conversa está boa e está sendo ótimo discutir com vocês.

    Abraço e Deus abençoe,

    Daniel.

  17. janeiro 25, 2010 às 15:03

    Jocax, Paulo e pessoal,

    Prefácio

    Pessoal, desculpem o tamanho do post, mas precisei fazer algo completo, por isso saiu grandinho. Vou dividir meu post em seções para facilitar. As letras maiúsculas são ênfases. Coloquei as referências no final. Jocax, conferi os números da tradução do texto do Morris e estão corretos. Assim, não consegui entender sua dúvida. Coloquei outro autor e outros números neste post.

    1 INTRODUÇÃO

    Andei lendo os seus comentários e comecei a pensar no que eu estava errando, porque não é possível que alguém insista tanto em um argumento inválido como você está fazendo com as probabilidades. Vou tentar ser o mais didático possível para que todos os que lerem entendam de uma vez por todas o por quê da probabilidade da vida surgir por acaso é ínfima, e como a teoria das probabilidades é um solo instável para se construir um edifício como sua fé sobre a origem da vida.

    2 VIDA SE ORIGINANDO POR ACASO?

    Em primeiro lugar, que fique claro que Miller e Urey obtiveram aminoácidos, uns poucos, em sua experiência. Os experimentos continuaram, com outros autores, e, embora o número de aminoácidos produzidos tenha aumentado, NUNCA se produziu uma proteína. Há uma enorme diferença entre obter um aminoácido e obter uma proteína. As proteínas são formadas de vários (na ordem de milhares para cima) aminoácidos, combinados de um total de 20 que estão presentes em todos os seres vivos – pois há aminoácidos naturais que não estão nos seres vivos. Além disso, elas não são apenas uma estrutura linear de aminoácidos, mas têm uma estrutura secundária (um dobramento), uma estrutura terciária (mais dobramentos sobre si mesma em uma configuração tridimensional) e até mesmo uma estrutura quaternária (junção de mais uma proteína, com grupamento químico diferente, dando uma função específica, como é o caso da hemoglobina). Mas não vamos parar por aqui. As proteínas, como os aminoácidos, têm quiralidade, que é uma propriedade bem legal. Uma molécula pode ser “idêntica” a outra, mas, se ela for quiral, basta colocá-las em frente do espelho e veremos que elas não se sobrepõem. Chamamos uma de D-proteína (porque desvia a luz para o lado direito), e a outra de L-proteína (desvia a luz para o lado esquerdo).

    Pois então, qual é a dificuldade Jocax?

    Para se obter UMA (de milhões de proteínas presentes nos seres vivos), apenas UMA proteína, você precisa 1) de uma sequência de aminoácidos apenas entre aqueles 20; 2) Esses aminoácidos precisam estar arranjados de forma que permitam dobramentos sobre a própria sequência, de forma que permita funcionalidade da molécula; 3) A quiralidade precisa ser D, pois TODAS as proteínas do corpo são D-proteínas. 4) Os aminoácidos precisam ser ligados uns aos outros.

    Nenhum experimento até hoje, Jocax, conseguiu produzir uma proteínas ao acaso. Miller pode ter obtido aminoácidos, mas isso só prova uma coisa, que aminoácidos podem ser obtidos, em laboratório, a partir de gases inorgânicos. Jamais prova que a vida surgiu a partir de aminoácidos. Até os evolucionistas já reconheceram isso!

    Se não for suficiente pra você, vamos falar em probabilidades. Aqui, cito Fernando De Angelis.

    “Consideremos uma proteína ultracurta, de só 100 aminoácidos (…) Existindo 20 tipos de aminoácidos diferentes, podem ser formados com eles 20^2 pares distintos, 20^3 conjuntos de 3, etc, até serem obtidos 20^100 tipos de proteínas diferentes, cada uma com 100 aminoácidos.

    “Mas 20^100 = (2×10)^100 = (2^10)^10 x 10^100

    Se aproximarmos 2^10 = 10^3 resultará:

    20^100 = (10^3)^10 x 10^100 = 10^30 x 10^100 = 10^130

    que será o número médio de proteínas necessário para obter aquela que foi predeterminada.

    “Fazendo igual a 100 Daltons o peso molecular médio dos 100 aminoácidos de nossa proteína, ela pesará 10.000 Daltons, isto é 10^4 Daltons, e nossas 10^130 proteínas pesarão 10^134 Daltons. Para transformar este peso em quilogramas será necessário dividi-lo pelo número de Avogadro (que consideraremos igual a 10^24 e que dá o peso em gramas) e por 10^3 (para ter o resultado em quilogramas). Obtem-se então para o peso das proteínas o valor 10^107 kg, para que se possa formar ao acaso aquela proteína predeterminada.

    “Se considerarmos para as proteínas o peso específico igual ao da água, teremos para o volume de todas as 10^130 proteínas o valor igual a 10^107 dm^3, ou 10^95 km^3. Tirando a raiz cúbica desse valor, obtem-se para a aresta do cubo correspondente a esse volume o valor aproximado de 10^32 km.

    “Um foguete que se deslocasse com a velocidade da luz (300.000 km/s), no decorrer de um ano teria percorrido ‘somente’ 10^13 km, e para percorrer uma distância igual à aresta desse nosso cubo levaria 10^20 anos-luz, isto é 100 milhões de milhões de milhões, (ou 100 quintilhões) de anos-luz.

    “É esse o tempo necessário para navegar nesse oceano de proteínas para obter por acaso aquela nossa proteína predeterminada!” (1)
    Agora, Jocax, perceba isso, todo esse jogo matemático é apenas o topo do iceberg. O que vale é perguntar: “Mesmo produzindo aminoácidos ao acaso, será que eles poderiam se ligar, ao acaso, para formar uma proteína?” A resposta vem também em citação, de um autor evolucionista:

    “Muitas moléculas de proteína são longas cadeias de aminoácidos unidos por LIGAÇÕES PEPTÍDICAS (- CO.NH -), o grupo amina (-NH3) de um ligando-se ao carboxila (-COOH) de outro por desidratação SOB CONTROLE ENZIMÁTICO.” (2, ênfase do autor)

    Isso quer dizer que aminoácidos se ligam a outros aminoácidos quando há uma enzima catalizadora para viabilizar o processo. Sem a enzima, isso levaria muito, mas muito muito muito tempo para que somente dois aminoácidos se ligassem um ao outro – se é que seria possível uma coisa dessas acontecer. E como enzimas são proteínas, que são feitas por instrução do DNA, por ação de proteínas, caímos em um problema do tipo ovo-galinha. Quem surgiu primeiro, Jocax? A proteína ou o DNA?

    O que se conclui disso tudo? Que o surgimento de uma proteína (apenas uma), por acaso, é impossível. Quanto mais o surgimento de vida “simples”, que já é de uma complexidade enorme!

    3 A COMPLEXIDADE DE DOIS CONJUNTOS FILOSÓFICOS

    Paulo, não propus nenhuma experimentação quanto à “navalha de Ocam”, que ainda é um negócio muito estranho. O que eu quis dizer foi que, se rejeitarmos o conjunto {Universo + Deus}, preferindo o conjunto {Universo} só porque este é mais simples, estamos nos apoiando em fé cega. Ambos os conceitos não são passíveis de teste, de jeito nenhum, mas a escolha é subjetiva. Reconheço que faltou dizer que não há experimentação que comprove estes conceitos e, ao preferirmos um a outro, só o fazemos por meio de um sistema de fé, exclusivamente.

    4 O DIABINHO AZUL DE JOCAX

    Jocax, eu entendi seu argumento sobre o diabinho azul. De fato, você pode dizer o que quiser sobre quem teria criado o universo. Poderia ser o seu diabinho azul que não tem os atributos de Deus, e que morreu de tanto esforço que fez? É claro que poderia! Mas note que isso é TOTALMENTE SUBJETIVO. Você está fazendo o que cada religioso faz. Alguns CREEM que quem criou foi Bhrama, outros, que foi Alá, outros que foi Tupã, outros que foi Deus, outros, que não foi ninguém. Como o ponto é esse, de fato, os atributos de Deus não entram na conversa, porque estamos fazendo do que cada um prefere fazer.

    A pergunta é: com que base você faz isso?

    Sua base é na complexidade de conjuntos, o que eu já mostrei ser insuficiente, pois você aceita um conjunto só por ser este mais simples que o outro. O problema, Jocax, é que a vida não é simples, e creio que a complexidade de proteínas que mostrei no início é uma evidência disso. Mas há outras evidências, como o sistema imunológico, a coagulação sanguínea, o transporte vesicular da célula, a bioquímica da visão, a tendência dos átomos à estabilização, o equilíbrio entre as cargas de prótons e elétrons, o equilíbrio entre matéria e anti-matéria, as atrações atômicas e moleculares, o região ótima para a vida, onde a Terra está posicionada, a tendência dos ecossistemas à auto-regulação…

    CONCLUSÃO

    Um criador, para criar vida, deve considerar TODOS esses fatores juntamente, desde o início, senão a vida não é possível. Além disso, deve fazer com que tudo surja instantaneamente e simultaneamente, em uma sincronização perfeita, ou a vida não é possível. Ademais, esse Criador deve também atribuir valor à sua criação (e para isso Ele deve ser bondoso), ser transcendente a ela, e ser destituído de falhas, pois Ele seria a origem da perfeição (embora degenerada não por falha Dele) que vemos nos sistemas vivos.

    O único Deus que é assim, Jocax, Paulo e amigos deste blog, é o Deus da Bíblia. Ele criou tudo com tanta ordem, que tornou a ciência (e essa discussão) possível. Se vocês querem acreditar Nele ou não, isso é problema de vocês, mas lembrem-se, amigos, como lembrou Pascal (3) que, se Deus não existe, os cristãos verdadeiros estão em vantagem na corrida pela felicidade porque temos um padrão de vida ideal, temos consolo nas tribulações, nos sentimos perdoados por nossos pecados, através de Jesus Cristo, e acreditamos que vamos morar com Ele no céu, em felicidade eterna. Estes são conceitos que tornam a vida melhor para os crentes e os que estão à sua volta, e creio que isso não precisa ser demonstrado, pois é só olhar por aí e ver que é verdade (não confundir cristão sincero com cristão hipócrita). Se, no final, Ele não existir, tudo acabaria mesmo e, nem eu nem vocês perderíamos nada. Ninguém iria nem para o céu nem para o inferno. Só viraríamos nutrientes para as plantas.

    Porém, se Deus existe, vocês estão com problemas sérios, porque não creem Nele, e quando morrermos, vão encará-lo face a face e responder a Ele sobre suas atitudes. Pelos méritos de Jesus, eu sei que estou bem, mas vocês não, pois Ele disse que
    “Quem nele crê não é condenado, mas quem não crê já está condenado, por não crer no nome do Filho Unigênito de Deus.” (4)

    A condenação e a salvação são reais, porque Deus é real.

    Assim, quem crê e serve a Deus ganha tudo, e não perde nada.

    Tudo não passa de uma questão de fé.

    Abraços e Deus abençoe (para que possam crer Nele),

    Daniel.

    REFERÊNCIAS

    (1) DE ANGELIS, Fernando. A origem da vida por evolução: um obstáculo ao desenvolvimento da ciência. 2 ed. Brasília: Sociedade Criacionista Brasileira, 2004. p. 76.

    (2) STORER, Tracy Irwin; et al. Zoologia geral. 6. ed. rev. e aum. São Paulo: Companhia Editora Nacional, 2003. p. 24.

    (3) O dilema de Pascal

    (4) João 3:18. NVI.

    • Anônimo Oculto Culto
      outubro 9, 2012 às 21:08

      Cara! Você tá precisando ir fazer umas bolinhas de sabão!!! Talvez aprenda algo sobre “probabilidades” ai! Até!

  18. Daniel Ruy Pereira
    janeiro 25, 2010 às 15:58

    Galera, foi mal a referência n. 3. Na pressa de publicar, esqueci da referência! Ela segue agora:

    (3) STEYNE, Russell. A aposta de Pascal. Creation 30(1):49, dez 2007 a fev 2008. Disponível em: . Acesso em 25 jan 2010.

    Abraço e Deus abençoe,

    Daniel.

  19. Paulo Cezar B de Medeiros
    fevereiro 4, 2010 às 19:37

    Daniel,
    Tem so uma coisa que nao esta muito clara. Evolucao nao tem nada a ver com origem da vida, mas com a origem das especies. Ha muitas lacunas na teoria da evolucao, as quais vem sendo aos poucos (na verdade cada vez menos aos poucos) preenchidas com novas descobertas e teorias cientificas. Existem, claro, e por isto e que a evolucao e cientifica e criacionismo nao, discussoes cientificas (de novo..) em torno de alguns de seus mecanismos, mas nao ha nenhuma (nem umazinha, de verdade…) “refutacao irrefutavel” de que a coisa esta errada de alto a baixo como querem os defensores do criacionismo e/ou “intelligent design (que ofensa a nossa inteligencia, quanta desonestidade intelectual…). E ainda que houvesse, isto nao representaria um endosso automatico a explicacao do mundo sob uma otica religiosa. Ou seja, o fato de “a” ser falso nao implica em que “b” seja verdade. Apresente algum trabalho, ou entao submeta estes textos que tenho certeza serem de sua autoria a apreciacao de uma banca e quem sabe voce nao resolve esta polemica que tanto tem atormentado a humanidade? Ja pensou?
    Voltando a vaca fria… Ao final de seu brilhante texto, voce afirma que um dia estaremos frente ao nosso criador, e teremos que responder pelas nossas atitudes. E exatamente este tipo de abordagem que me causa calafrios. A simples ideia de que a moralidade de um ser humano esta de alguma form associada a sua fe e algo que me envergonha. E os outros bilhoes de pessoas que crem em deuses diferentes? E os que nao crem em deus nenhum? E se por acaso voce tem orado para o deus errado, o que vai acontecer no dia do julgamento final? Sera que isto tambem e passivel de punicao? Nao precisamo nos extender mais. Mesmo nos dias atuais, por causa de posicoes religiosas antagonicas, muitas vezes mesmo entre cristaos, temos presenciado rotineiramente genocidios em todas partes do mundo. Aqui cabe uma observacao. Nao estou de forma alguma insinuando que a causa destes conflitos e religiosa, e nao e apenas por isto que as religioes vem sendo cada vez mais questionadas (ok, aqui e ali de vez em quando ha alguns refluxos, mas nao se iluda, esta tendencia e irreversivel). Nas maos de pessoas inescrupulosas, as religioes tornam-se instrumentos de opressao e manipulacao extremamente eficientes, como a historia nos mostra. Nao e por acaso que quanto maior o indice cultural, menor a influencia religiosa – as estatisticas estao ai para comprovar este fato, mas voce pode e claro afirmar que nada disto tem valor algum porque o que conta e a sua fe, mas nao se esqueca de esta e uma opcao sua. A religiao historicamente vem servindo como cortina de fumaca para outros propositos, notadamente politicos e economicos. Ou voce acredita MESMO que as pessoas se tornam melhores ou vivem em paz por causa de uma crenca?
    Nao e mesmo necessario discutir tecnicamente porque afirmacoes do tipo “O único Deus que é assim, Jocax, Paulo e amigos deste blog, é o Deus da Bíblia. Ele criou tudo com tanta ordem, que tornou a ciência (e essa discussão) possível….” sao absurdas, afirmar que algo que so existe em funcao da SUA fe e O UNICO para todos nao tem o menor cabimento. Veja bem o que voce escreveu, “O UNICO…”. Quer algo mais autoritario e desprovido de sentido do que isto? Mas como o onus da prova cabe a quem faz alguma declaracao, apresente algum argumento de sua autoria comprovando, ou mesmo que sustente este raciocinio(O Unico deus que existe e o da biblia…). Ah, e ja que voce tocou no assunto, nao recomendo a leitura literal da biblia a ninguem que queria se tornar um crente. E mais um detalhe… Nao gosto da palavra acreditar associada a evidencias cientificas, porque sugere crenca. E os fatos cientificos continuarao existindo, acreditemos ou nao nos mesmos. Mas aqui vai… Acreditar, aceitar, entender a evolucao das espcecies e outras explicacoes para o universo e tudo nele contido nao implica necessariamente em ateismo. Pode haver alguma ligacao, mas a relacao nao e univoca.
    Abracos,
    Paulo

  20. joca
    fevereiro 10, 2010 às 14:27

    Ola Daniel, Paulo e pessoal,
    Vc disse:
    COMO o primeiro replicante eh formado?
    Vc sabe COMO uma moeda cai cara?
    Ou mais especificamente :

    Vc precisa saber EXATAMENTE como uma moeda cai cara para entender que ela pode cair cara??

    nao neh? ( mas vc sabe q tem a gravidade tem o atrito e a dissipacao de energia e assim vai
    da pra entender sem saber pq ela cai cara e nao coroa! )

    Da mesma forma os cientistas nao sabem EXATAMENTE COMO o primeiro replicante
    foi criado mas sabem mais ou menos como foi isso:
    Ja te disse antes Trilhoes de trilhoes de moleculas se chocando ao acaso podem montar
    um prelicante assim como construir moleculas organicas como no experimento de Uriel Miller:
    Se num unico minusculo tubo de ensaio de alguns centimetros cubicos por alguns dias foi suficiente
    para criar uma profusao de moleculas organicas atraves de choques aleatorios , o que dizer entao
    de um OCEANO INTEIRO equivalentes a trilhoes de trilhoes de trilhoes de tubos de ensaios
    de particulas chocando-se por BILHOES de anos?
    Esse foi o “COMO” foi criado o primeiro replicante.

    Vc diz que o DNA necessita da enzima para ser gerada mas a enzima eh produzida pelo DNA, nao eh?
    E caimos num cilco vivioso. Nao eh bem assim a origem da vida.
    Os cientistas acreditam que o primeiro replicante veio de uma FORMA DE RNA primitivo
    que eh MAIS simples que o DNA e alem disso ele funciona TAMBEM como uma enzima catalisadora.
    Fim da circularidade.

    Paulo, vc disse que {Universo+Deus) eh mais complexo que {Universo} e devemos
    descartar universo? SIM na falta de evidencias:

    O que vc escolheria das hipoteses abaixo , quando vc ve uma caixa fechada na calcada:
    a) {Caixa vazia }
    b) {Caixa + Unicornio Rosa + Segredo da vida eterna + Coroa da rainha Elizabeth dentro dela}

    Percebeu agora?
    Claro que entidades como ( Unicornio, coroa da rainha, e segredo da vida eterna )
    sao infinitamente mais simples e provaveis do que um ser capaz de cria-los
    entendeu?

    Sabe Daniel sua contradicao eh a seguinte:
    A probabilidade de surgir a vida NAO EH ZERO e eh INFINITAMENTE MAIS FACIL DE ACONTECER
    do que a probabilidade de se criar DEUS.
    Entao por que eu deveria escolher , para entender a vida, partir de um ser infinitamente
    mais IMPROVAVEL de ser criado do que o de a VIDA ser criada?
    Entendeu?
    Se vc quer partir de deus como um ser PRE-EXISTENTE e nao criado por que entao
    nao partir de um UNIVERSO com vida pre-existente e nao criado que eh infinitamente mais simples posto que o universo eh finito?
    Percebeu a irracionalidade?

    O fato de a proteina ser complicada de ser construiida ao acaso nao derruba a teoria
    de que ela NAO FOI CONSTRUIDA AO ACASO !!
    Quem foi construido ao acaso foi o PRIMEIRO REPLICANTE e NAO a proteina.
    E o primeiro replicante deve ser algo proximo ao RNA.
    A partir dai, a partir do primeiro replicante podemos EVOLUIR EM COMPLEXIDADE
    de uma forma quase LINEAR e nao EXPONENCIAL podemos evoluir em complexidade
    conforme meu artigo do “BOEING e a VIDA” que esta copiado ai em cima.

    Assim seu numero exponencial de 10^130 torna-se na forma linear apenas 10 * 130
    Ou seja, o que era potencia vira um fator multiplicativo. Entendeu?
    Leia o argumento do “Boeing e a Vida” para vc entender o processo, nao eh dificil.

    ———–

    Paulo vc esta sendo contraditorio quando rejeita a complexidade dos conjuntos:
    Primeiro REJEITA a origem da vida da forma cientifica por dizer que eh MUITO COMPLEXA
    para ser crivel e q por isso deve ter uma origem transcendente e divina.
    Percebeu que vc partiu da COMPLEXIDADE da da origem da vida PARA REJEITA-LA???

    Depois de forma CONTRADITORIA vc diz que NAO devemos nos basear a COMPLEXIDADE
    dos conjuntos filosoficos pois cada um acredita no que quiser !!

    Se meu “Diabinho Azul” eh MENOS complexo do que DEUS infinito e todo poderoso
    entao ELE DEVERIA SER PREFERIVEL logicamente a uma entidade infinitamente
    mais complexa !! Se vc rejeita o diabinho em favor de deus entao vc TAMBEM
    deve aceitar a enorme (SEGUNDO VOCE) complexidade da origem da vida ja que
    complexidade pra vc nao eh o problema !
    Percebeu?

  21. joca
    fevereiro 10, 2010 às 14:29

    O Princípio Destrópico
    Por: Jocax

    Resumo: O “Princípio Destrópico” é um argumento que estabelece que todo universo é equiprovável, e a possibilidade de vida não é uma característica mais especial que outra qualquer. Isso vai de encontro ao “princípio antrópico” quando este é utilizado para argumentar que existe a necessidade de uma divindade, ou de múltiplos universos, para explicar a configuração de nosso universo, em particular, a de poder abrigar vida.

    Vou colocar uma nova refutação ao “princípio antrópico” quando este é utilizado como argumento da necessidade de uma deidade, ou de múltiplos universos, para explicar a vida em nosso universo. O argumento que irei elaborar eu já havia esboçado no meu artigo anterior sobre o tema: “O Principio Antrópico e o Nada-Jocaxiano” [1], mas agora irei aprofundar um pouco mais em sua análise.

    O argumento não é muito intuitivo, e por isso lançaremos mão de uma analogia para entendermos a idéia que está por trás. Antes, porém, vou resumir o que é o principio antrópico, e como ele é utilizado pelos criacionistas, e religiosos em geral, para justificar Deus:

    Introdução

    As leis da física, geralmente escritas em forma de equações matemáticas, são consideradas as responsáveis pelas características do universo e sua evolução no tempo. Estas leis, como nós as conhecemos hoje, são compostas por equações em que aparecem algumas constantes numéricas (parâmetros). Como exemplo, podemos citar, entre outras: a velocidade da luz, a massa do elétron, a carga elétrica do próton etc. [2].

    Argumenta-se, – sem demonstração -, que uma pequena alteração (também não se esclarece qual a magnitude desta alteração) em alguma destas constantes inviabilizaria a possibilidade de vida no universo. Os que argumentam isso também concluem que um universo criado com constantes físicas geradas ao acaso, dificilmente poderia proporcionar vida.

    Colher de chá

    A bem da verdade, precisamos observar que um universo com leis aleatórias não precisariam seguir o padrão de leis físicas que temos em nosso universo, isto é, as equações matemáticas que definiriam um universo gerado aleatoriamente, poderiam ser totalmente distintas das que temos no nosso universo atual (em princípio tais universos nem precisariam ser descritos por equações matemáticas), de modo que os parâmetros que temos hoje não se aplicariam em nenhuma das equações deste universo aleatório. Dessa forma, é totalmente FALSO alegar que todos os universos possíveis podem ser descritos mantendo as mesmas equações do nosso universo particular, e variando apenas as constantes que nele aparecem.

    Entretanto, para podermos refutar o “princípio antrópico”, em sua própria base de sustentação, iremos aqui considerar como verdade que todos os universos possíveis mantenham a mesma estrutura de equações de nosso universo. Também iremos supor que estas equações sejam verdadeiras, mas sabendo de antemão que isso não é verdade, uma vez que há incompatibilidade teórica entre a teoria da relatividade e a mecânica quântica. Além disso, também suporemos que seja verdade, embora ninguém ainda tenha demonstrado, que qualquer alteração de uma das constantes fundamentais inviabilize a possibilidade de vida.

    Uma analogia

    Para entendermos a idéia do “Princípio Destrópico”, faremos uma analogia das equações que regem os vários universos possíveis, com os números reais. Vamos supor que cada um dos universos possíveis possa ser representado, por um número real entre zero e dez. Podemos justificar isso se pensarmos que podemos concatenar todas as constantes fundamentais num único parâmetro numérico.

    Nessa nossa analogia, o parâmetro “4,22341”, por exemplo, representaria um universo U1, que por sua vez seria diferente de um universo U2, representado pelo parâmetro “6,123333…”, e assim por diante. Assim, cada um desses parâmetros numéricos definiria completamente as características do universo por ele representado.

    Vamos supor que exista uma máquina que gere, aleatoriamente, números reais entre zero e dez. Cada número gerado seria o parâmetro que definiria um universo. Podemos perceber que é ínfima, praticamente nula, a possibilidade de prevermos qual número a máquina irá gerar. Entretanto, certamente a máquina irá gerar um número.

    Suponha que nosso universo seja representado por U1 (“4,22341”). Podemos então perguntar: qual a probabilidade de que o número do nosso universo seja escolhido, sendo que há uma infinidade de outros possíveis? Há infinitos números reais entre zero e dez, assim é praticamente impossível prever que o número “4,22341”, que é o parâmetro que define as características de nosso universo, seja escolhido.

    Assim, quando a máquina gerar um número, representando um parâmetro do universo, a resposta à pergunta: “Quão provável seria a geração de um universo como o nosso?”, deverá ser “Tão provável quanto à de gerar qualquer outro universo específico”.

    Equiprovável

    Nesse nosso modelo de geração aleatória de universos, todos os universos são equiprováveis, pois qualquer número real entre zero e dez teria a mesma probabilidade de ser gerado. Nenhum universo é mais provável de ser gerado que um outro qualquer. Dessa forma, qualquer que fosse o número gerado pela máquina, ele seria tão improvável de ser previsto ou acertado como qualquer outro número. Podemos então concluir que o nosso universo é tão provável de ser gerado como qualquer outro.

    Vida

    Mas alguém pode retrucar:
    “-O nosso universo é o único em que há possibilidade de vida”.

    A possibilidade de vida é uma peculiaridade de nosso universo. Qualquer outro universo gerado também teria suas peculiaridades específicas. Por exemplo: talvez algum deles pudesse ser formado por minúsculas bolinhas de cristais coloridos cintilantes, outro poderia formar gosmas elásticas, outros, esferas perfeitas, e assim por diante. Se, por exemplo, o universo gerado produzisse bolinhas de cristais cintilantes de cor azul, então poderíamos fazer a mesma exclamação:
    “- Apenas nesse universo se produz bolinhas cintilantes!”
    Ou então:
    “-Apenas neste universo há possibilidade de se produzir estas gomas elásticas!”

    E assim sucessivamente. Para nós, humanos, a vida pode ser mais importante do que bolinhas cintilantes, ou do que gosmas elásticas, mas isso é apenas uma valoração humana. Não há nenhuma razão lógica para supor que um universo com vida seja mais importante do que um universo que produza bolinhas de cristais cintilantes, ou gosmas elásticas.

    Portanto, não podemos alegar que nosso universo seja especial e único, pois ele é tão especial e único quanto qualquer outro universo que fosse gerado aleatoriamente. Todos teriam suas características únicas, geradas por suas constantes físicas também únicas.

    Outro Formalismo

    Para clarear esta idéia vamos refazer nosso argumento utilizando um outro formalismo:
    Suponha que os universos sejam descritos por seis constantes fundamentais, (o número exato não importa, o raciocínio que faremos serve para qualquer número de constantes).

    Assim, qualquer Universo U poderia ser definido por um sistema de equações que utilize de seis constantes básicas. Vamos representar essa dependência da seguinte forma:

    U= U (A, B, C, D, E, F).

    Particularmente, o nosso universo, U1, é descrito neste formalismo como:
    U1= U (A1, B1, C1, D1, E1, F1)

    Agora, considere um Universo U2 com constantes diferentes de U1:

    U2 = U (A2, B2, C2, D2, E2, F2)

    Como U1, por definição, contém os parâmetros do nosso universo, ele vai gerar um universo que pode abrigar “vida”, mas não pode gerar um “voda”. Da mesma forma, U2 pode gerar “voda”, mas não pode gerar “vida”. “voda” é uma característica qualquer de U2, como por exemplo, a de poder formar um grupo de partículas onde a densidade seja exatamente 0,12221 (um número qualquer). Apenas U2 pode gerar um “voda”, e qualquer mudança de parâmetros inviabilizaria a geração de “voda”.

    Claro que, da mesma forma, um outro universo, U3, com outras constantes:
    U3 = U (A3, B3, C3, D3, E3, F3)

    Também não viabilizaria “vida”, e nem “voda”, mas viabilizaria “vuda”.
    “vuda” é uma condição física que ocorre quando as partículas estão submetidas ao regime de forças geradas pelas constantes de U3 (A3… F3). E qualquer alteração numa destas constantes de U3 inviabilizaria “vuda”.

    Note que não existe uma importância INTRÍNSECA se o universo irá gerar “vida”, “voda” ou “vuda”. Para a máquina geradora, ou para o próprio universo, isso não faz nenhuma diferença. Mesmo por que o universo ou a máquina aleatória não tem consciência ou desejos. Para a máquina, o que difere é o valor das constantes fundamentais, e não o que elas irão ou não gerar. É irrelevante para a máquina geradora, e mesmo para o universo gerado, se ele poderá abrigar vida, “voda”, “vuda” ou apresentar qualquer outra peculiaridade. Cada universo tem sua própria característica. Se U1 permite “vida” ele não permite “voda” nem “vuda”, se U2 permite “voda” ele não permite “vida” nem “vuda”, se U3 permite “vuda” ele não permite “vida” nem “voda”. E assim ocorre para qualquer universo gerado.

    Desta forma podemos perceber que nosso universo não tem nada de especial porque nada é intrinsecamente especial. “vida” é tão importante como “voda” ou “vuda”. O universo não está preocupado se “voda” gera consciência ou não gera, nem se “vuda” gera um aglomerado de brilho amarelo incrível que nunca existiria em U1. Ou que “voda” gere micro pirâmides coloridas de brilho próprio de indescritível beleza. Isso pode importar para os humanos, pequenos seres egocêntricos de U1 que dão importância à “vida”, talvez porque também são vivos.

    Assim, a probabilidade de gerar um universo que tenha “vuda” é equivalente a um outro que possua “vida” ou “voda”. Não há nada de miraculoso ou mágico em nosso universo que o torne REALMENTE especial. Portanto, não tem sentido dizer que a probabilidade de nosso universo ser assim seja obra de alguma divindade. Qualquer que fosse o universo gerado, a probabilidade de ele ter exatamente aquela característica é a mesma que a de o nosso ser exatamente como é.

    É como escolher aleatoriamente um número real entre zero e dez: Todos são igualmente prováveis e difíceis de serem escolhidos, nenhum é mais ou menos especial que os outros.

  22. Joao carlos Holland de Barcellos
    fevereiro 11, 2010 às 11:47

    Continuacao do Diabinho Azul:
    —————-
    2- Prova: Contradição com os FATOS [Epícuro/Hume]

    Se Deus é Bom, então Deus não quer o sofrimento inútil.
    Se Deus é poderoso, então Deus pode tudo.
    Lógica: Se Deus pode tudo e não quer sofrimento, então pode impedir o sofrimento.
    Fato: 40 mil crianças morreram, recentemente, afogadas por um tsunami (morte com sofrimento).
    Conclusão: As hipóteses (Deus bom e poderoso) não podem ser verdadeiras, pois contradizem o fato observado.

    Comentário: Alguns podem alegar que o sofrimento foi necessário porque algumas pessoas precisavam “aprender”. Pode-se contra-argumentar perguntando o que as crianças aprenderiam morrendo afogadas. Contra o “pecado original” pode-se contra-argumentar se é justo que os inocentes paguem pelos culpados. Mas isso não é necessário, pois um deus bom e todo-poderoso poderia ensinar qualquer coisa a quem quer que fosse sem ter de sacrificar vidas inocentes em mortes trágicas. Se Deus precisou sacrificar tantas vidas, então não é suficientemente poderoso, ou não é bom (no sentido humano do termo). Parece que o argumento original remete a Epícuro, entretanto sua formalização se deve a Hume.

    3- Prova: Contradição interna (inconsistência) [Sartre (?)]:

    Deus é ONISCIENTE, portanto sabe tudo o que aconteceu e o que vai acontecer.

    Deus deu liberdade ao homem, portanto o homem é livre para escolher.

    Contradição: Se Deus sabe tudo que o homem vai escolher (conhecimento factual) então o homem NÃO tem liberdade de escolha. (Tudo estava previsto na mente de Deus e o homem não poderia mudar).

    Vamos à demonstração [por Jocax]:

    Vamos supor a Existência de Deus Todo-Poderoso. Então, segue logicamente que:

    1-Deus é Onisciente.

    2-Sendo Onisciente sabe TUDO que vai acontecer.

    3-Sabendo TUDO que vai acontecer, sabe tudo o que você vai fazer e escolher, mesmo antes de você existir.

    4-Se Deus sabe tudo o que você vai fazer e escolher, então você não poderá fazer nada diferente da previsão de Deus.

    5-Se você não pode fazer nada diferente da previsão divina, você necessariamente e obrigatoriamente terá de segui-la.

    6-Se você é obrigado a seguir a previsão de Deus, então é impossível para você escolher ou fazer qualquer outra coisa diferente da previsão divina.

    7-Se é impossível para você escolher ou fazer qualquer coisa diferente da previsão divina você, não tem livre-arbítrio!

    Conforme Queríamos Demonstrar.

    Comentário: Desde antes de o homem nascer, mesmo antes dele se casar ou fazer quaisquer tipos de escolhas, seu destino já estaria previsto na mente onisciente de Deus. Então, nada do que o homem escolhesse seria diferente do caminho já previsto por Deus. Sendo assim, o chamado “Livre-Arbítrio” não passaria de uma ilusão. Isto quer dizer que: ou o homem não é livre para escolher, ou Deus não é onisciente. Esta é uma das mais contundentes provas lógicas contra a existência de Deus.

    4-Argumento: Pela navalha de OCAM [Jocax (?)]

    -Não existem evidências de que Deus exista.

    -O conjunto {Universo + Deus} é mais complexo do que apenas o conjunto {Universo}.

    -Pela Navalha de Ocam, devemos então descartar a primeira hipótese, de um universo com Deus, em favor da segunda, que é mais simples, pois requer, no mínimo, uma hipótese a menos.

    Comentário: Esta argumentação pode ser metaforizada pelo argumento da “Fábrica de Pregos”:
    Primeiro, devemos concordar que, se tivéssemos de escolher entre duas hipóteses para a origem de tudo, deveríamos ficar com a mais provável. E, se quiséssemos uma explicação mais científica, deveríamos ficar com uma das várias teorias da física sobre a origem do universo, como aquela que diz que o universo surgiu a partir do vácuo quântico: as partículas teriam sido criadas a partir de uma “flutuação quântica do vácuo”. Isso é só uma teoria, não pode ser demonstrada, mas é muito mais razoável do que partir da premissa de que existia uma IMENSA fábrica de Pregos (Deus) que fez todos os pregos, sendo que ninguém ousa perguntar sobre sua origem.

    A idéia de comparar deus com a “fábrica de pregos” é a seguinte:
    Você tem evidências de que existem os “pregos” (partículas elementares).
    Alguém diz que deve existir um criador para estes pregos, e propõe que para tanto deve existir uma enorme e complexa “Fabrica de Pregos” (Deus). Mas isso é um NONSENSE, pois além de não existirem evidências sobre a existência da “fábrica de pregos”, essa é MUITÍSSIMO mais complexa do que os pregos encontrados. Então, pela navalha de ocam, é muito mais lógico supor que os pregos sempre existiram do que a imensa “Fábrica de Pregos” sempre tenha existido e esteja escondida em algum lugar que só se consegue conhecer após a morte.

    5- Argumento: Deus, se existisse, seria um AUTÔMATO [Por André Sanchez & Jocax]:

    – Deus é onisciente, onipotente e sabe tudo o que aconteceu e vai acontecer.
    – Sabe inclusive *todas* as suas PRÓPRIAS ações futuras.
    – Então, ele deveria seguir todas as suas ações já previstas, sem poder alterá-las, exatamente como um autômato segue sua programação.

    Conclusão: Deus, se existisse, não teria livre-arbítrio. Seria um robô, uma espécie de autômato que deve seguir eternamente sua programação prévia (sua própria previsão) sem poder alterá-la.

    Comentário: A onisciência de Deus o levaria a uma prisão tediosa na qual nada poderia sair mesmo que Ele tivesse vontade de fazê-lo. Estaria preso à sua própria e cruel onisciência.

    6- Prova: Se Deus existisse, não haveria imperfeição [autor desconhecido]:

    Se Deus existisse e fosse perfeito, então tudo que Ele criaria seria perfeito.
    O homem, sendo sua criação, também deveria ter sido criado, perfeito.
    Mas, como um ser criado perfeito pode se corromper e se tornar imperfeito?
    Se o homem se corrompeu, então não era perfeito, era corruptível!

    Conclusão: Deus não poderia ser perfeito, pois gerou algo imperfeito.

    Comentário: Um ser perfeito quer a perfeição, e mesmo que tenha criado o homem com livre-arbítrio – que vimos acima ser uma ilusão – se ele fosse perfeito, faria escolhas perfeitas e não se corromperia.

    7- Argumento: Origem de Deus [autor desconhecido]:

    A argumentação do design Inteligente segundo o qual a complexidade da Natureza necessita de um criador inteligente, cai por terra quando não se oferece uma mínima explicação sobre a origem de Deus, que por ser algo extremamente complexo e inteligente, necessitaria, segundo o argumento do design inteligente, ter também um criador inteligente, que seria o “Deus do Deus”: o criador do Deus. Este “Criador do Deus”, por ser mais inteligente que Deus, deveria, pelo mesmo argumento, ter também um criador extremamente inteligente o “Deus do Deus do Deus”. E assim por diante, ad-infinitum, de modo que existe um NONSENSE nesta argumentação de que algo complexo precisa de um ser ainda mais complexo para criá-lo.

    Comentário: O Design Inteligente é o argumento mais utilizado atualmente, como se fosse ciência, para se ministrar cursos de religião em alguns estados brasileiros e norte-americanos.

    8-Prova: O universo não poderia ser criado. [Por Jocax]:

    Vamos supor, por absurdo, que Deus exista. Se Deus tem uma inteligência infinita, ele não precisaria despender nenhum tempo para decidir algo ou processar informações. Sendo assim, ele não despenderia nenhum tempo para decidir criar o universo. Ou seja, o Universo teria de ter sido criado no momento da criação de Deus. Se Deus nunca foi criado, então o universo também nunca poderia ter sido criado.

    Comentário: Se existe movimento existe tempo. Se não existia tempo nada poderia se mover.

    9-Prova: Deus não pode ser perfeito. [autor desconhecido]

    Se Deus fosse perfeito ele não teria necessidades ele se bastaria a si próprio. Entretanto, se ele decidiu criar o universo então ele tinha necessidade desta criação e, portanto, não se bastava a si próprio, era imperfeito.

    10-Prova: Deus se existisse, não poderia ser perfeito. [Jocax]:

    Muitos crentes tomam as leis da Física e suas constantes “mágicas” como uma evidência da sapiência divina já que, supõe-se, uma pequena alteração nelas faria o universo colapsar e se destruir.

    Mas esquecem-se de que essas MESMAS leis, no caso a segunda lei da termodinâmica, prevê o colapso inexorável, lento e agonizante do nosso universo, mostrando que houve uma FALHA GRAVE na sua concepção, que o inviabiliza a longo prazo.

    Comentário: A segunda lei da termodinâmica é conhecida como a lei que diz que a entropia num sistema fechado nunca diminui. Podemos considerar o universo todo como um sistema fechado, já que nada entra nem sai dele.

    11-Prova: Deus, se existisse, não poderia ser bom [Jocax (?)]

    Deus, hipoteticamente onisciente e onipotente, sabia de tudo que iria acontecer ANTES de resolver criar o universo. Sabia quem iria nascer e o que cada pessoa iria “escolher” em sua vida. Sabia até mesmo que um enorme TSUNAMI iria aparecer e matar 40 mil crianças afogadas. Se tivesse poder para fazer o universo ligeiramente diferente, talvez pudesse ter impedido essa tragédia. Mas, sabendo de TUDO que iria acontecer no futuro, de todas as mortes, de todas as desgraças e calamidades, colocou seu plano em prática e ficou assistindo de camarote. Isso não é digno de um ser bondoso.

    12-Prova: Pela definição de Universo, Deus não poderia tê-lo criado [Jocax (?)]

    Segundo a definição de Universo (Houaiss):

    Universo substantivo masculino
    1 o conjunto de todas as coisas que existem ou que se crê existirem no tempo e no espaço.

    Então, o Universo pode ser definido como o conjunto de tudo que existe. Assim sendo, para quem acredita, se Deus existe, ele não poderia ter criado o Universo, uma vez que, por definição, deveria fazer parte dele!

    Comentário: O Crente poderia então apenas colocar Deus como criador da matéria/energia e não do próprio universo.

    13-Prova: Pelas Leis da Física atual Deus não poderia existir [autor desconhecido]

    A Mecânica Quântica tem como lei fundamental o chamado “Princípio da Incerteza”. Segundo esta lei, é IMPOSSÍVEL, independentemente da tecnologia, saber a posição exata e a velocidade de uma partícula. Isso significa que, fisicamente, é impossível existir um “Deus Onisciente”, pois este ser poderia saber a posição e a velocidade exata de uma partícula e violaria um pilar fundamental da ciência moderna.

    14-Prova: Deus, se existisse, seria sádico e egoísta [Renato W. Lima (?)]

    Pretende-se mostrar que Deus precisa criar um mundo imperfeito, caso contrário o mundo seria ele próprio. Poder-se-ia argumentar que criar um clone de si próprio seria melhor que criar um mundo imperfeito para, sadicamente, vê-lo sofrer. Contudo, saber que o mundo não é perfeito não implica que se deva negar-lhe assistência quando necessário. Desde que, claro, haja poder para isso e não se deseje que o mal aconteça (se seja bom). Se Deus, realmente, criou seres imperfeitos como nós e diferentes dele, ele está sendo egoísta, pois deseja ser o único ser perfeito e possuidor de poder. E o egoísmo, definitivamente, não é algo bom.

    15-Argumento: Teorema de Igor [Igor Silva (?)]

    Se tivéssemos de escolher uma das duas opções abaixo, qual delas seria mais provável ou mais fácil acontecer?

    A- Um morto ressuscitar e subir aos céus (sem foguetes) ou
    B- Alguém escrever mentiras num pedaço de papel ou livro e pessoas acreditarem?

    A- Alguém ter feito milagres que contrariaram as leis da Física ou
    B- Alguém escrever mentiras num pedaço de papel ou livro e pessoas acreditarem?

    A- Um ser totipotente (Deus) existir e criar o universo ou
    B- Alguém escrever mentiras num pedaço de papel ou livro e pessoas acreditarem?

    Comentário: Este texto é uma simplificação do argumento do Hume:
    […] nenhum testemunho é suficiente para demonstrar um milagre, a não ser que o testemunho seja de natureza tal que a sua falsidade seja mais milagrosa do que o fato que tenta demonstrar. David Hume, «Dos Milagres» (1748)

    16-Argumento: Pelo Teorema de Kalam [Desconhecido]

    O teorema de Kalam afirma que nada pode se extender no tempo infinito passado, pois, se houvesse um tempo infinito no passado, então demoraria um tempo infinito deste passado até o nosso presente. Mas um tempo infinito significa nunca. Portanto nunca teríamos o presente. Mas isso é um absurdo pois estamos no presente. Da mesma forma, se houvesse deus com existência se estendesse à um tempo infinito no passado, então também não poderíamos ter o presente. Portanto não pode existir um deus que exista num tempo infinito no passado.

    17-Argumento: Pela não necessidade da Causa [Jocax]

    A origem do universo e suas leis podem ser explicados satisfatoriamente através do Nada-Jocaxiano (NJ). O NJ explica de maneira lógica que o cosmo poderia surgir do Nada-Jocaxiano, já que este Nada não possuiria leis restringindo o que quer que seja. Assim, devido a ausência de leis, eventos poderiam acontecer. Isso elimina a necessidade de um criador consciente como Deus para explicar nosso cosmo.

    http://stoa.usp.br/ateismo/forum/39228.html

  23. Adeildo
    maio 4, 2010 às 11:44

    Apenas uma opinião…

    Já tive oportunidade de participar de diversas discussões do tipo Evolução x Criação, e infelizmente acho que a questão maior seria ignorar a ideia de Criação e a partir de agora discutir somente a Evolução, pois como somos convictos nessa ideia, deveríamos buscar suporte às lacunas dentro da Ciência e não invocarmos uma “força sobrenatural”. Discutir com Criacionista é pura perda de tempo. Deveríamos criar regras em blogs sobre o Evolucionismo do tipo:

    “Qualquer postagem que coloque em dúvida as ideia Evolucionistas, apelando para uma explicação “sobrenatural” serão removidas”

    Dessa forma evitaríamos que “fundametalistas religiosos” viessem a ocupar o nosso espaço com comentários que não vão fazer a Ciência andar pra frente.

    E não venham com a falácia de que não queremos dar espaço às discussões sobre o Criacionsmo, até porque eu nunca vi em uma missa ou qualquer outro tipo de culto religioso, o padre ou pastor dar espaço a opinião Evolucionsita. Cada coisa em seu lugar!

    Um abraço!

  24. Victor Cimatti
    fevereiro 8, 2011 às 19:18

    Cara, milhões de comentários aqui hein, não vai dar pra ler tudo. Mas deu pra ver que tem gente totalmente a seu favor e gente que te contesta. Legal!

    Bom, minha opinião. A criação do gênesis é uma alegoria da criação do mundo, como ensina a Santa Igreja Católica. O catolicismo não nega Darwin, e sim aceita sua teoria. Não tem como não aceitar, ela é comprovada cientificamente, e a Igreja, por mais que falem que não, usa a ciência! Fé e ciência jamais devem ser separadas, senão elas ficam capengas. A fé sem a ciência é cega e a ciência sem a fé tbém é cega!
    Se tem gente q acredita literalmente na criação do gênesis, é uma pena, são pessoas que fecham os olhos pro óbvio! Mas acho uma pena tbém uma pessoa que acredita na evolução sem a interferência de Deus no processo. A evolução é, na verdade, a maior prova da existência de Deus, de como Ele é perfeito! Esses dias passou na TV a migração das borboletas… fiquei vendo aquilo e me emocionei, pq aquilo é Deus!! É perfeito demais, é lindo demais! Não existe acaso no mundo que faça algo chegar em beleza tão grande!! É Deus!

    Você escreve: “Já o evolucionismo tem raízes científicas fortes, ele nasceu da ciência pura, e não do sobrenatural, ele está livre das amarras da ignorância e da malícia para fazer valer seu argumento.” Gil, vc tá parecendo um fanático religioso escrevendo assim hehe. Livre das amarras da ignorância? Então Darwin era um ser puro livre de erros? Esse é o conceito de Deus! Vc pode não acreditar Nele, mas vc tá transmitindo pra Darwin e sua teoria o caráter de divinas! Mas como assim, se vc diz q não crê em nada!! Vc já pensou que para um criacionista o ignorante é vc? Ou eu, que acredito na evolução tbém?

    Ai vc escreve na sequência: “E o mais importante: onde estão as evidências de que algo sobrenatural age ou agiu nos seres vivos? Onde estão os fatos que mostram isso? Como podemos identificá-los? Como mostrar que uma inteligência ultraevoluída criou os animais que conhecemos do jeito que eles são?” Ai eu te pergunto, onde estão as evidências de q não há mão divina na criação? Me prova! E ai queria uma explicação extritamente científica tbém, excluindo totalmente Deus, para as aparições de Fátima e de Guadalupe. Delírio coletivo não vale!

    Ainda na sequencia vc escreve: “Qual a diferença de algo que não podemos ver, que não podemos detectar, que não podemos sentir, que não podemos observar, que não podemos identificar sequer o mínimo sinal através de estudos minuciosos (e até moleculares e atômicos) de algo inexistente?” Não pdemos ver e detectar? Explique as aparições de Maria. Não podemos sentir? Desculpa Gil, se vc não sente é uma coisa sua, que pena. Eu sinto, e sinto muito forte a presença de Deus, é algo incrível, que não há palavras para descrever como seja! Como então vc diz q isso não existe? Isso q eu sinto é oq? Simples reações químicas do meu cérebro? Não é! É Deus!

    Vc coloca a imagem de um médico, um curandeiro na vdd colocando sanguessuga em um paciente. Pra mim não existe nada mais divino do que essa profissão! É um dom, um presente de Deus para algumas pessoas, o dom de salvar vidas. Lógico, se Deus te dá o dom e vc fica parado esperando fazer milagres, esqueça. Tem q estudar, muito, se empenhar muito, se esforçar demais pra desenvolver esse dom. Mas é divino, é o amor de Deus agindo nessas pessoas!

    Então, concordo com vc que explicar o criacionismo como ciência não é certo, pq não não é ciência mesmo, é uma alegoria da criação do mundo. Tentar impor isso como ciência é ridículo. Agora, querer tirar das escolas o direito de contar a história da criação é ridículo tbém! Querer tirar o gênesis do nosso contexto é ridículo tbém. Esse livro tem milhares de anos de história, faz parte da nossa cultura. Negá-lo é negar toda a nossa civilização!
    E cara, vc fez um texto que defende a evolução com uma fé ferrenha! Sim, fé! Vc tem fé nisso! Esse texto seu mostra isso! Respeito muito isso, mas calma, pq em várias passagens do texto eu achei q essa sua fé te cegou um pouco, como nas passagens q eu transcrevi aqui e expliquei meu ponto de vista hehe. Mas é a minha opinião, não sou dono da verdade né!

    Esse assunto é muito espinhoso. Eis um dos motivos que corroboram a minha tese de que ciência e fé não podem andar separadas nunca! Acho que a gente não chega a lugar nenhum só com uma delas! Enfim, mais uma vez, é a minha opinião hehe

    É isso girsu, vamo q vamo!
    Abraço

    • girsaum
      fevereiro 8, 2011 às 23:16

      Fala rapaz! Veja você, que esse é uma das postagens mais comentadas! Faltava o seu pitaco! hehe

      Pois então, vamos lá. É o seguinte, tudo que eu comentei foi argumento contra o ensinamento do criacionismo nas aulas de ciências.

      Eu nunca gostei de falar em “crença na evolução” pois não é necessário ter fé para que ela seja real, porque a ciência não trabalha com fé, ela nem a comprova nem a invalida, pois foge de seu escopo. Essa é a grande chave do porquê o sobrenatural não deve ser levado em consideração quando se fala em evolução: a ciência não lida com sobrenatural pois ele não pode ser testado.

      Você disse:

      “Livre das amarras da ignorância? Então Darwin era um ser puro livre de erros? Esse é o conceito de Deus! Vc pode não acreditar Nele, mas vc tá transmitindo pra Darwin e sua teoria o caráter de divinas! Mas como assim, se vc diz q não crê em nada!! Vc já pensou que para um criacionista o ignorante é vc? Ou eu, que acredito na evolução tbém?”

      Respondendo:

      Como eu escrevi “Toda produção científica deve-se iniciar com a observação do fenômeno e, sucedendo a essa observação, deve-se recolher dados sobre ela para então propor uma hipótese. Depois vem o princípio da falseabilidade, que significa que a hipótese deve poder ser refutada, testada. Por fim devem-se analisar os resultados desse teste/contestação, para se chegar a conclusões através da interpretação dos dados adquiridos.” A evolução através da seleção natural é científica, não uma crença, diferente do criacionismo, como bem sabemos.

      Agora, apesar do darwinismo (e ainda mais o neodarwinismo) demonstrar como a evolução ocorre naturalmente, sem que haja a necessidade de algo a mais para isso, não é prova que esse algo a mais não exista e muito menos que seja “errado” acreditar que haja algo agindo. Esclarecendo: Darwin descobriu como se dá a evolução das espécies e que o que a ciência comprovou a respeito é o suficiente para validar o evolucionismo sem que haja ações de forças externas desconhecidas (sobrenaturais), agora: há forças sobrenaturais agindo na evolução? Aí sim é questão de crença, eu não acredito. Mas como é questão de fé, não se encaixa na ciência e, como não é ciência, não se deve ser ensinado na aula de ciências. É necessária a exclusão fé pessoal na explicação de uma teoria científica, no caso a evolução, pois o sobrenatural abre espaço para qualquer elucubração que se ausente de provas.

      Você disse:

      “Livre das amarras da ignorância? Então Darwin era um ser puro livre de erros?”

      Jamais, ele está longe de ser puro e livre de erros, ele apenas foi científico e fez uma descoberta genial. Quando digo “livre das amarras da ignorância” significa que ele está livre de distorções das observações realizadas e das descobertas feitas para que a teoria se encaixe a um fim pré-definido, por isso que eu falo da ciência pura, seguindo a metodologia científica. A ignorância está no fato de tentar provar cientificamente algo que é impossível de ser provado dessa maneira.

      Em relação a isso:

      “vc tá transmitindo pra Darwin e sua teoria o caráter de divinas!”

      Não tem caráter divino, ela é cientificamente correta, coesa, e ainda há muita coisa a ser descoberta. A diferença é que se ela fosse provada errada, todo evolucionista sério, por mais ferrenho defensor do darwinismo que fosse, até mesmo Dawkins, reconheceria o erro e não buscaria distorcer os fatos para que eles validassem uma ideia “errada”.

      “Onde estão as evidências de q não há mão divina na criação? Me prova! E ai queria uma explicação extritamente científica tbém, excluindo totalmente Deus, para as aparições de Fátima e de Guadalupe. Delírio coletivo não vale!”

      Para que uma ideia seja aceita cientificamente, ele deve ser falseável, refutável. A concepção de mão divina escapa a esse aspecto, pois ela não pode ser experimentada, verificada ou contestada. A falseabilidade, introduzida por Karl Popper, é vital na comprovação científica, pois o que explica tudo não explica nada. Sem esse princípio estaríamos a mercê de qualquer explicação, por exemplo, eu posso falar que há uma ervilha orbitando uma estrela no centro da via láctea, eu não posso dizer cientificamente que essa ervilha não existe, e é impossível fazer qualquer observação de que ela não esteja lá, pois a ausência de evidência não é evidência de ausência. Insertar a essa ausência de evidência um fator de fé não é errado, nem condenável, nem absurdo, mas também não é científico, e é por isso que criacionismo não é ciência e não deve ser ensinado como tal.

      “Não pdemos ver e detectar? Explique as aparições de Maria.”

      A inexplicabilidade de alguns fatos tende a ser explicados pela fé por quem acredita. E isso é justo e digno, obviamente. A crença é genuína e esses fatos podem aumentar ou corroborar a fé de alguém. O que eu digo é que essa ausência de explicação não é prova da existência, assim como não seria prova da inexistência caso houvesse (ou houver) uma explicação científica pra isso.

      “Não podemos sentir?”

      O sentir que eu digo não é a sensação que você possui. Mesmo que ela seja explicada por reações químicas do cérebro, essa explicação não é prova que não existe nada, da mesma fora que a falta de explicação não é prova de existência de nada. A ciência não trata disso pois, novamente, foge do princípio da falseabilidade.

      Finalizando, não discuto aqui a proibição do ensino religioso, isso é absurdo, mas sim o ensino religioso nas aulas de ciência, isso é um retrocesso absurdo e é inacreditável que esteja acontecendo. A ciência não deve explicar a bíblia, muito menos ser distorcida a ponto de virar pseudociência para justificá-la.

      É isso Vitão, acho que fui bastante repetitivo mas fui escrevendo as coisas que foram aparecendo na minha cabeça e meus pensamentos se repetem muito hehe, acho que nunca escrevi tanto científico e ciência na minha vida inteira, mas é bom porque é sempre edificante discutir com vc. Tava sentindo falta disso!

      Abração.

  25. patrick
    fevereiro 11, 2011 às 22:09

    criacionismo não é uma afronta a ciêcia. Lord Kelvin era criacionista, e foi o homem responsavel pela escala kelvin. Charles Darwin tinha apenas um diploma que era de teologia, e na obra original de seu livro diz para estudar a natureza e a bíblia. Devemos parar de atacar outras teorias como era feito na época da inquisição, isso não é ciência e sim um dogma. A ciência precisa buscar a origem, não tentar impor uma teoria, não é papel da ciência interferirna fé. Após pararmos de criiticar podemos discutir as teorias, como cientistas, não como inquisidores.

    • girsaum
      fevereiro 13, 2011 às 19:24

      Lord Kelvin era criacionista e foi o homem responsável pela escala Kelvin, que nada tem a ver com o evolucionismo nem com o criacionismo. Gostaria de ter uma fonte confiável da sua informação do livro do Darwin…, mas bem, nada se tem a dizer dele, que foi quem descobriu a evolução pela seleção natural.

      Não estou aqui atacando outras teorias, só estou distinguindo ciência de pseudo-ciência, só estou falando que o criacionismo não é ciência e muito menos uma alternativa à evolução.

      A ciência realmente precisa buscar a origem, mas em nenhum momento tenta “impor” nenhuma delas, são os criacionistas que tentam impor uma crença fazendo-a passar por uma teoria científica, são os criacionistas que mentem e manipulam. Assim como não é papel da ciência interferir na fé, não é papel da fé se passar por cência.

      Abraços.

  26. Victor Cimatti
    fevereiro 17, 2011 às 15:26

    Gil, não concordo muito qdo vc diz que a ciência em nenhum momento tenta impor ideias. Pra falar melhor, não é a ciência q tenta impor ideias, mas existem vários cientistas que tentam sim, pq a ciência não impõe nada, visto q ela não é uma pessoa hehe.
    Exageros existem de todas as partes. Como eu disse, para um criacionista ferrenho os ignorantes somos nós que acreditamos na evolução. Tudo depende do ponto de vista. Não concordo qdo vc fala q os criacionistas mentem e manipulam: há os que mentem e manipulam sim, como há cientistas que mentem e manipulam tbém. Mas e os que têm uma crença pura e verdadeira na teoria da criação? Eles são mentirosos? Acho que não, é só a crença deles. Não podemos generalizar.
    Quanto à relação fé e ciência, o que eu acredito eu já disse em um comentário anterior: para mim elas não podem ser separadas jamais. A ciência não passa de uma criação de Deus, uma criação belíssima e fascinante, aliás. Sendo assim, como separar as duas coisas? Portanto, qdo vc diz q não é papel da ciência interferir na fé e nem da fé interferir na ciência, eu discordo totalmente. Na minha crença as duas se misturam e devem se inteferir, pois elas se completam! Entendo sua posição, mas entenda q essa é a sua posição. Isso não é regra, assim como a minha posição tbém não é regra!
    É isso ai!
    Abraços

    • girsaum
      fevereiro 17, 2011 às 20:23

      Então Vitão, a ciência não impõe ideias, ela possui ideias e utilizando a metodologia científica podemos avaliar o quanto ela é válida. O que pode acontecer, e realmente acontece, é haver uma ideia controversa que seja defendida por um grupo de cientistas e atacada por outros, isso acontece bastante em astronomia e física, mas dificilmente vemos um grupo fazer o outro engolir guela abaixo essa ideia. Inclusive se alguém tentar impor alguma teoria ele será duramente criticado.

      Para se ter uma ideia, o Bóson de Higgs é uma partícula hipotética que é aceita pela imensa maioria dos físicos; na existência dele reside todas as esperanças de fechar o modelo que explica a materialidade de nosso universo, e é realmente muito provável que essa partícula exista devido a algumas evidências indiretas e devido ao fato de “casar” com todo o resto que já foi descoberto. No entanto essa partícula não foi detectada até o momento e, para averiguar sua existência (e a existência de outras coisas que eu não faço ideia do que é de tão complexo) foi criado o CERN na suíça, a maior máquina já construída pelo homem. A expectativa de encontrá-la era muito grande até a finalização da máquina em 2008, pois encontrando ela, um grande problema estaria resolvido. Apesar da esperança de encontrar essa entidade, quando eu assistia entrevistas de físicos ligados diretamente ao projeto falando sobre essa expectativa, interessantemente todos falavam que a detecção do Bóson de Higgs seria espetacular, e era aguardado e, caso não fosse achado, seria melhor ainda, pois os físicos iriam ter que rever desde os conceitos mais básicos das teorias para entender como “o que quer que seja” se dá, que seria realmente assustador e empolgante, uma surpresa desafiadora. No segundo semestre de 2010 porém, saiu a notícia que, através de dados obtidos no CERN, houve evidências de sua existência e que, diferentemente do que os cientistas pensavam, ela pode ser composta por cinco outras partículas. E assim que a ciência evolui, reavaliando suas ideias originais, aprimorando os conceitos, voltando atrás e refazendo o caminho na procura de uma resposta válida.

      Obviamente esse é um cenário perfeito, como há filho da puta em toda parte, surgem pessoas que tentam manipular resultados para ganhar fama e dinheiro, como aconteceu com o homem de piltdown, e o coreano (não lembro o nome) que dizia ter várias linhagens de células-tronco embrionárias. No entanto é papel da ciência investigar e denunciar o charlatanismo científico e rejeitar as fraudes, por mais maravilhosos e essenciais que seriam. No caso do homem de piltdown, seria magnífico pois representaria um dos “elos perdidos” da evolução humana, porém, descoberta a vergonhosa fraude, tudo foi rejeitado.

      Como eu disse e volto a repetir, não creio na evolução, não é crença, nem questão de opinião, é questão de se descobrir motivos que desmintam seus argumentos e, na tentativa de fazer isso os criacionistas mentem e manipulam de duas formas: 1- inventando milhares de falsos argumentos como da redutabilidade irreversível, da impossibilidade de mutações sucessivas etc; 2- assumindo que um argumento contra o darwinismo é uma prova a favor do criacionismo. Podemos reparar que o criacionismo não possui argumentação própria, ele não possui experimentos que o teste, ele se debruça em gaps fósseis da evolução, ou em paradoxos manipulados inexistentes que eles inventam. O criacionismo ao se dizer científico se baseia na mentira e na manipulação e, os que não mentem e manipulam acabam propagando isso.

      Em relação a fé e ciência eu penso da seguinte maneira: não há problema que, como filosofia de vida ou coisa que valha, a pessoa una fé com ciência para saciar seu entendimento do mundo, como base de suas ações e convicções, para ser feliz, para ter um objetivo etc. Nisso eu não vejo problemas. Eu também entendo sua posição. Eu vejo problemas quando a fé interfere na ciência para estagná-la, impedir seu progresso ou causar um retrocesso, como é o caso do criacionismo; quando ela procura fazer valer seus argumentos sobre evidências científicas, quando ela tenta forjar provas científicas para justificar sua crença. Penso que a pessoa deva, caso queira, usar fé e ciência em sua filosofia, mas não impô-la na ciência.

      É isso! Me alonguei novamente mais do que pensava. Obrigado pela resposta!

      Abração!

  27. Natanael
    setembro 22, 2011 às 08:37

    A “evolução” já não é científica desde o início: ele parte já da “certeza”, já parte da ideia de que não há uma inteligência que “guia”. A “evolução” é uma ânsia de pessoas desesperadas que possuem uma crença tão fraca em seu deus a ponto de poder ser destruída através de constatações verídicas que se faz na natureza. O evolucionista tem uma crença tão frágil que precisa modificar, sabotar e distorcer fatos provados para que ele possa manter seu mundo. O deus do evolucionista é tão impotente que o fato de existirem evidências que mostram que os seres vivos foram criados o condena a inexistência.

    Como escreveu Darwin, “enorme é o poder da distorção constante; porém, a história da ciência mostra que, felizmente, este poder não resiste muito tempo”. E a ciência prevalece.

    • girsaum
      setembro 26, 2011 às 16:46

      Adoro quando aparece uma piada no meu blog! Obrigado pelo senso de humor!

      Vamos às respostas…

      Talvez você ache que a pantomima que escreveu seja um argumento, e talvez tenha até achado inteligente, tenho quase certeza que você leu o texto inteiro e preferiu fingir não existir cada parte que eu explico que o que você aqui diz é uma falácia. O evolucionismo não parte de crença alguma, ninguém surgiu com um livro antigo dizendo que tudo aquilo era verdade, muito pelo contrário, mas para não ficar perdendo tempo com tolices ignorantes, vou apenas citar uns pontos que põem por terra o que você escreveu.

      1. O evolucionismo não parte da ideia que não há uma inteligência que “guia”. Ele apenas segue a metodologia científica e, como tudo começa com a observação e nada foi observado que sugira uma inteligência interferente, ele não trata disso. Tudo é perfeitamente explicado sem nenhuma intervenção sobrenatural.

      2. Você quase acertou em uma. Nós não temos uma crença fraca na evolução, nós não temos crença nenhuma na evolução. Apenas sabemos que é por ela que existem as espécies que existem hoje. E realmente ela seria destruída com qualquer prova contra ela. Ela só é vigente até os dias de hoje porque, a cada dia que passa, a cada descoberta que se faz, a evolução se fortalece.

      3. Quais fatos são provados contra a evolução, me mostre, por favor. Com a mínima prova REAL contrária a evolução, qualquer cientista sério a rejeitaria na hora. E também exponha quais são os fatos distorcidos e os fatos provados que você alega que os cientistas negam. Muito pelo contrário, a evolução prevalece porque ela é provada a todo minuto.

      4. O deus do evolucionista não existe. A metodologia científica nos guia. Quais as “evidências que mostram que os seres vivos foram criados”? Muito engraçado isso.

      Bom, acho que raras vezes aqui nesse blog li coisas tão estúpidas. São tolices que nem o mais inepto de um adequado ensino médio diria. Eu pensei em rejeitar pra não perder meu tempo escrevendo o óbvio, mas estava com paciência hoje.

      Sinta-se a vontade para me responder, mas rejeitarei qualquer afirmação sem que aja uma explicação.

      Abraços

    • Anônimo Oculto Culto
      outubro 9, 2012 às 21:02

      Explica ai Natanael! Se você afirma que nós temos rabos nas costas – e temos – quem tem os intestinos na cabeça? http://www.youtube.com/watch?v=oaiVQODrbQY Crentes, nem vendo dá para crer que existem!

  28. Anônimo Oculto Culto
    outubro 30, 2011 às 13:00

    Senhores: duas séries que todos que se envolve nesta falsa dicotomia de criação bíblica x evolução deveriam ver:

    1) Esta série nos ensina o que é e como a ciência se desenvolveu. É composta de seis episódios, cada qual abordando uma pergunta central. Cada episódio dura cerca de uma hora, e encontra-se dividido em 6 partes de 10 minutos. Vai o link para a primeira parte do primeiro episódio. Há ligações para as listas de reprodução dos seis episódios na descrição do vídeo indicado: http://www.youtube.com/watch?v=lEmJUpGCSfw&feature=channel_video_title

    2) Esta série mostra o quão problemática pode ser a insistência de se tentar ensinar religião como ciência. As tentativas dos criacionistas radicais para tentar quebrar a laicidade do estado e as fronteiras que definem o que é ou o que não é ciência (mas não os argumentos que afirmam demonstrar que realmente têm uma teoria convincente) também estão evoluindo. Sim, sei que é engraçado: achei que evolução não acontecia, mas até para eles acontece….; os argumentos são sempre os mesmo, contudo agora trocam o termo “deus” por um “projetista inteligente”. Nos EUA o problema foi tamanho que foi parar nos tribunais; o “julgamento do macaco” foi o ápice desta disputa nos EUA. Um juiz criacionista indicado por Bush, outro criacionista cristão declarado, ficou a cargo da decisão. A saída racional foi agregar um conjunto de especialistas sobre o assunto – em particular sobre evolução – e literalmente dar uma aula de biologia para o juiz, que ao fim estava perguntado: “por que isto não nos é ensinado nas escolas?” . O veredito, que pode ser visto na parte 12, não poderia ser diferente: “Desenho inteligente” (criacionismo) não é ciência, é religião disfarçada, e ensiná-lo nas aulas de ciência é inconstitucional. Os argumentos criacionistas são tão bons que não convencem nem sequer os criacionistas…. Vejam a série: http://www.youtube.com/user/anonimoculto?feature=mhee#p/c/2F21BCA244427533/0/cEOYTJczY4M

  29. Anônimo Oculto Culto
    outubro 30, 2011 às 13:05

    A pergunta iminente e conclusiva agora é: será que teremos que produzir o nosso “julgamento do macaco” por aqui também? Para pensar. E se depender dos criacionistas, que preparem-se os tribunais. Vão ter que desbancá-los aqui também!

  30. outubro 4, 2012 às 22:59

    girsaum, eu, como cristão, devo dizer que concordo plenamente com sua oposição ao criacionismo e ao design inteligente. Mas acho que o seu texto está marcado por um tom de oposição entre ciência e religião que é falacioso.

    Não pude, obviamente, ler todos os comentários (a discussão durou dois anos!), mas li o artigo com atenção e percebi que alguns comentários (de religiosos e de seus críticos) reforçam essa polarização. Isso tem a ver com detalhes da educação e da formação social brasileira que não tenho tempo ou mesmo pesquisa suficiente para abordar agora.

    Só quero lhe dizer que as coisas não são tão opostas assim. O Cristianismo, em sua forma ideal, está comprometido com a busca pela verdade, e sabe que a Ciência é uma das formas de atingi-la. No seu artigo você cita favoravelmente uma frase famosa de Dobzhansky, que frequentou a Igreja Ortodoxa até o fim da vida. Muito da nossa matemática se deve à pesquisa de árabes muçulmanos medievais (não é a toa que usamos “números arábicos”).

    A leitura literalista do relato da criação levou a distorções nessa percepção do sentimento religioso, mas essa leitura está longe de ser a posição oficial de todas as igrejas cristãs em relação ao texto bíblico. Sugiro, se você tiver tempo, que visite uma série em progresso de artigos do meu blog, chamada “Contra a leitura literal da Bíblia”. http://theopneustosblog.wordpress.com/2012/09/30/contra-a-leitura-literal-da-biblia-parte-1-a-teoria/

  31. outubro 9, 2012 às 22:16

    Se posso indicar um documentário da BBC também, aí vai: http://www.youtube.com/watch?v=mEwrkjTbWgU

    Did Darwin Kill God? – sobre a falácia de que a ciência moderna seria intrinsecamente oposta à ideia de Deus ou ao valor da Bíblia. Nota: isso não implica acreditarmos em design inteligente ou criacionismo.

  1. janeiro 16, 2014 às 18:23

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